16-Bit-Sound unter DOS: Nützlich oder überflüssig?

[CptKlotz]

Hallo...

Nach meinen guten Erfahrungen mit der Ultrasound Extreme und der EWS64XL würde ich gerne mal diskutieren, wie wichtig eigentlich Sampling mit 16 Bit und 44,1 khz unter DOS ist.

Wie wir wissen, gibt es keinen Soundblaster-Clone, der kompatibel zur Soundblaster 16 ist (ich kenne jedenfalls keinen).

Das bedeutet, daß man in DOS-Spielen, die Soundblaster unterstützen, keine Wiedergabe mit mit 16 Bit und 44,1 khz in Stereo bekommt, weil man nur Soundblaster Pro benutzen kann. An dieser Stelle wäre noch anzumerken, daß die Soundblaster 16 eigentlich nur eine "Soundblaster 12" ist und gar keine 16 Bit unterstützt. Trotzdem sind 12 Bit natürlich immer noch besser als 8 Bit.

Bei DOS-Spielen ist es aber anscheinend so, daß die meisten Spiele ohnehin keine Samples in CD-Qualität benutzen, weil diese vermutlich zu groß wären oder die CPU bei der Verarbeitung zu sehr belasten würden. Vor diesem Hintergrund könnte 16-Bit-Sound bei Spielen relativ verzichtbar sein.

Das Mixing erledigt bei Karten mit nur 2 Kanälen ohnehin die CPU, so daß auch hier der Unterschied zwischen den Soundkarten unerheblich sein müßte (außer man hat eine GUS, die Mixing und Interpolation als Hardware-Funktion unterstützt).

Soweit die Theorie... Hat von Euch jemand mal einen Test gemacht und Soundblaster 16 mit Soundblaster (Pro) verglichen?

Locutus und ich haben neulich mal den Test gemacht und eine AWE mal im SB16-Modus und dann im SBPro-Modus benutzt (z.B. mit Duke Nukem 3D, Tie Fighter und Descent. Dabei haben wir hochwertige Lautsprecher und Kopfhörer verwendet. Einen richtigen Blindtest haben wir nicht gemacht, aber so oder so erschien mir der Unterschied sehr gering bis nicht vorhanden.

Anders kann die Lage natürlich bei Audiobearbeitungssoftware sein. Da kann es in der Praxis sicherlich einen Unterschied machen, ob man eine 16-Bit-Soundkarte hat oder nicht.

Hat einer von Euch in der Hinsicht andere Erfahrungen gemacht als wir? Bringt es wirklich etwas, eine Soundblaster 16 zu haben?

Wenn es egal ist, kann man wirklich in die Versuchung kommen, seine SB16 oder AWE abzuschaffen und etwas anderes zu benutzen, zumal der Creative-Kram weder besonders sympathisch noch besonders hochwertig ist (obwohl man die AWE mit Bauchschmerzen immer noch empfehlen kann, wenn die Audioqualität nicht sehr wichtig ist und die MPU401-Schnittstelle nicht extensiv genutzt wird (MIDI-Out oder Daughterboard)).

Gruß,
Stephan

[freecrac]

Das Mixing erledigt bei Karten mit nur 2 Kanälen ohnehin die CPU, so daß auch hier der Unterschied zwischen den Soundkarten unerheblich sein müßte (außer man hat eine GUS, die Mixing und Interpolation als Hardware-Funktion unterstützt).

Aber auch die SB Pro hatte doch schon einen Mixer-Chip. Was macht denn der wenn nicht mixen?

Hier sind die frühen Soundblaster Modelle(ISA) abgebildet:
http://www.pc-schnulli.de/hardw/skisa/crskisa.html

Dirk

[DOSferatu]

Sound Blaster Karten haben halt den Vorteil, daß sie von so ziemlich allem, was unter DOS Musik/Geräusche erzeugt, unterstützt werden, weil sie sich in den Jahren zu einer Art "Quasi-Standard" entwickelt haben.
Und ja, es ist richtig, daß unter DOS jedoch die meisten Spiele ihre Samples eher mit 11 kHz (11025 Hz), 8bit Mono speichern oder vielleicht maximal mit 22kHz, aber ebenfalls 8bit Mono. Allerdings gint es ja auch Programme, die Sound abspielen (zB MP3 und so) und da klingt es dann doch anders, wenn man 44,1 Khz 16bit Stereo verwendet. Es kommt eben drauf an, was man damit machen will.
Ich selbst bin nicht SO der totale Soundfreak, habe nie eine GUS oder ähnliches besessen und war mit meiner SB AWE32 (oder jetzt SB AWE64) eigentlich immer zufrieden. Davor hatte ich eine "Schubert", die war zur SB Pro kompatibel. (8bit Stereo)
Ich hab ja auch nicht gerade eine total besondere Grafikkarte (es ist eine Horizon 64, mit ET4000 Chip).
Mir reichte das alles bisher immer aus. Ich muß natürlich auch zugeben, daß ich eher selten spiele - auch früher schon. Die meiste Zeit vor dem Rechner habe ich damals mit Programmieren verbracht - im Moment habe ich gerade ein Tief und mache so gut wie gar nichts mit dem Rechner.

[CptKlotz]

Aber auch die SB Pro hatte doch schon einen Mixer-Chip. Was macht denn der wenn nicht mixen?

Ich glaube, Du meinst etwas anderes als ich... Der Mixer, den Du meinst, ist der, der die verschiedenen Soundquellen der Karte mischt (also Soundblaster digital, OPL3, Line-In, CDROM usw.).

Was ich meine ist das Mischen verschiedener digitaler Samples. Angenommen ein Spiel spielt auf beiden Kanälen gleichzeitig einen Laserschuß und eine Explosion ab, dann muß es die Sounds in Software mischen, weil eine Soundblaster Pro nur die beiden Stereokanäle hat. Deshalb fragen viele Spiele auch, wieviele Stimmen (und manchmal in welcher Qualität) gemischt werden sollen.

Eine GUS kann dagegen bis zu 32 Kanäle per Hardware verarbeiten und mit Interpolation mischen. Deswegen klingen Spiele mit MOD-Musik auf einer Ultrasound wesentlich sauberer und besser und das mit weniger CPU-Last.

Sound Blaster Karten haben halt den Vorteil, daß sie von so ziemlich allem, was unter DOS Musik/Geräusche erzeugt, unterstützt werden, weil sie sich in den Jahren zu einer Art "Quasi-Standard" entwickelt haben.

Ja, das stimmt schon, wobei aktuell meine Erfahrungen mit der EWS und der GUS Extreme im Bereich SBPro-Emulation ausgesprochen positiv sind. Es wäre eigentlich interessant, mal eine Liste zusammenzustellen mit zickiger Software, die mit Soundkarten oft Probleme macht. Dann könnte man mal testen. Erwähnte ich schon Tyr... ja, ist ja gut, ich hör ja schon auf! :-)

Allerdings gint es ja auch Programme, die Sound abspielen (zB MP3 und so) und da klingt es dann doch anders, wenn man 44,1 Khz 16bit Stereo verwendet. Es kommt eben drauf an, was man damit machen will.

Ja, das ist natürlich klar. Ich habe ja auch schon eingeräumt, daß es bei Audiobearbeitung und ähnlichem schon einen Unterschied machen wird. 22,1 khz und 8 Bit sind zuwenig, um das menschliche Hörspektrum verlustfrei abzubilden.

Mir geht es allerdings wirklich eher um Spiele. Audiobearbeitung, mp3 usw. mache ich alles auf der Windows-Kiste.

[freecrac]

Aber auch die SB Pro hatte doch schon einen Mixer-Chip. Was macht denn der wenn nicht mixen?

Ich glaube, Du meinst etwas anderes als ich... Der Mixer, den Du meinst, ist der, der die verschiedenen Soundquellen der Karte mischt (also Soundblaster digital, OPL3, Line-In, CDROM usw.).

Was ich meine ist das Mischen verschiedener digitaler Samples. Angenommen ein Spiel spielt auf beiden Kanälen gleichzeitig einen Laserschuß und eine Explosion ab, dann muß es die Sounds in Software mischen, weil eine Soundblaster Pro nur die beiden Stereokanäle hat. Deshalb fragen viele Spiele auch, wieviele Stimmen (und manchmal in welcher Qualität) gemischt werden sollen.

Ach so meinst du das.

...

Ich vermute wenn man die digitalen Daten von einem CD-Rom-Laufwerk(Audio-CD) in die Soundkarte einspeist, muss die Soundkarte selber den Ton ggf. nach analog wandeln wenn das Boxensystem keine digitalen Daten empfangen kann.
Kann das eine SB16 nicht in 16Bit mit 44100hz verlustfrei machen, oder gibt es dort keinen digitalen Eingang?

Dirk

[CptKlotz]

Ich vermute wenn man die digitalen Daten von einem CD-Rom-Laufwerk(Audio-CD) in die Soundkarte einspeist, muss die Soundkarte selber den Ton nach analog wandeln. Kann das eine SB16 nicht in 16Bit mit 44100hz verlustfrei machen?

Nein, dieses Kabel, das man vom CD-ROM in die Soundkarte steckt, enthält ein analoges Audiosignal, das die Soundkarte dann weiterverarbeitet.

Man kann natürlich digitale Samples von einer CD lesen, aber das hat dann mit CD-Audio nichts mehr zu tun sondern ist das gleiche, als wenn man Samples von der Festplatte lädt.

[freecrac]

Ich vermute wenn man die digitalen Daten von einem CD-Rom-Laufwerk(Audio-CD) in die Soundkarte einspeist, muss die Soundkarte selber den Ton nach analog wandeln. Kann das eine SB16 nicht in 16Bit mit 44100hz verlustfrei machen?

Nein, dieses Kabel, das man vom CD-ROM in die Soundkarte steckt, enthält ein analoges Audiosignal, das die Soundkarte dann weiterverarbeitet.

Es gibt auch CD-Rom-Laufwerke die ein digitales Signal liefern können und das habe ich in eine SB Live Player(4.1) eingespeist. Daran habe ich ein 4.1 Boxensystem von Cambridge Soundworks angeschlossen das auch digitale Daten entgegennehemen kann, so das am Ende das Boxensystem die Wandlung nach analog vorgenommen hat.

Man kann natürlich digitale Samples von einer CD lesen, aber das hat dann mit CD-Audio nichts mehr zu tun sondern ist das gleiche, als wenn man Samples von der Festplatte lädt.

Irrtum, einige CD-Rom-Laufwerke können auch digitale Daten von einer Audio-CD ausspucken, also nicht nur über IDE, sondern mit einem entsprechenden Kabel direckt zur Soundkarte.
Siehe dazu auch:
http://www.tomshardware.de/grundlagen-c ... 26-12.html
Auszug:
"Mehr und mehr Laufwerke haben an der Rückseite inzwischen auch einen Digital-Ausgang zum Anschluss an eine Soundkarte. Dieser hat den Vorteil, dass die Signale erst in der Soundkarte umgewandelt werden und somit die optimale Klangqualität erhalten bleibt."

Dirk

[CptKlotz]

Ja, was Du schreibst, stimmt natürlich alles... Aber ich dachte, wir wären jetzt in der DOS-Ära und nicht bei Soundblaster-Live und Windows :-)

[freecrac]

Ja, was Du schreibst, stimmt natürlich alles... Aber ich dachte, wir wären jetzt in der DOS-Ära und nicht bei Soundblaster-Live und Windows

Meine Frage war, ob eine SB16 einen digitalen Eingang hat und wenn ja, ob ein digitales Signal das von einem CD-Rom-Laufwerk dort eingespeist wird in einer SB16 mit 16Bit verlustfrei abgespielt werden kann.
Die SB Live habe ich in diesem Zusammenhang nur erwähnt, um es aufzuzeigen das es generell möglich ist.

Dirk

[CptKlotz]

Meine Frage war, ob eine SB16 einen digitalen Eingang hat.

Nicht in dem Sinne, daß man da ein Datenkabel vom CDROM anschließen könnte. Bei neueren Windows-Versionen kann man CD-Audio ja auch digital über den Systembus abspielen, ohne daß man ein spezielles Kabel neben dem IDE-Kabel bräuchte. Aber die Technik gab's meines Wissens nach unter DOS noch nicht.

Eine AWE64 Gold hat einen digitalen Ausgang, aber einen digitalen Eingang hatte meines Wissens nach keine Soundblaster in der DOS-Ära (dazu zähle ich jetzt mal alles bis einschließlich AWE64).

Wenn eine Software die Audio-Tracks von der CD ausliest und dann über die SB16 abspielt, dürfte das gehen, aber immer noch nicht verlustfrei, weil die SB16 ja, wie gesagt, nur 12 Bit Auflösung hat, CD-Audio aber 16Bit.

Dazu muß man sich allerdings auch vor Augen halten, daß die 16 Bit Auflösung bei der Audio-CD einen Dynamikumfang von 96 dB ergeben. Nehmen wir mal an, daß man in seiner Wohnung einen niedrigen Umgebungsschallpegel von nur 30dB hat, dann müßte man Dynamikspitzen mit 96 dB mit 126 dB anhören, wenn man die leisesten Töne noch hören möchte. Das ist nicht nur höchst gesundheitsschädlich sondern zudem nur mit dicksten Kalibern an Lautsprechern möglich (richtig fette Hauptregielautsprecher aus dem Studiobereich, Beschallungsanlagen oder sehr sehr potente Hifi-Lautsprecher mit sehr großen Tieftönern und horngeladenen Mittel- und Hochton-Systemen). Man sollte dann auch möglichst über ein freistehendes Einfamilienhaus verfügen :-)

[freecrac]

Meine Frage war, ob eine SB16 einen digitalen Eingang hat.

Nicht in dem Sinne, daß man da ein Datenkabel vom CDROM anschließen könnte.

Ok, dann kam das erst später.

Bei neueren Windows-Versionen kann man CD-Audio ja auch digital über den Systembus abspielen, ohne daß man ein spezielles Kabel neben dem IDE-Kabel bräuchte. Aber die Technik gab's meines Wissens nach unter DOS noch nicht.

Dann gab/gibt es wohl keine DOS-Treiber dafür. Ich denke allerdings das es mit der Technik auch damals schon über IDE möglich war.

Eine AWE64 Gold hat einen digitalen Ausgang, aber einen digitalen Eingang hatte meines Wissens nach keine Soundblaster in der DOS-Ära (dazu zähle ich jetzt mal alles bis einschließlich AWE64).

Wenn eine Software die Audio-Tracks von der CD ausliest und dann über die SB16 abspielt, dürfte das gehen, aber immer noch nicht verlustfrei, weil die SB16 ja, wie gesagt, nur 12 Bit Auflösung hat, CD-Audio aber 16Bit.

Es gab ja verschiedene Generationen von SB16, sind die denn hierbei alle so beschränkt, oder nur die erste Baureihe?

Dazu muß man sich allerdings auch vor Augen halten, daß die 16 Bit Auflösung bei der Audio-CD einen Dynamikumfang von 96 dB ergeben. Nehmen wir mal an, daß man in seiner Wohnung einen niedrigen Umgebungsschallpegel von nur 30dB hat, dann müßte man Dynamikspitzen mit 96 dB mit 126 dB anhören, wenn man die leisesten Töne noch hören möchte.

Damit kenne ich mich überhaupt nicht aus.

Das ist nicht nur höchst gesundheitsschädlich sondern zudem nur mit dicksten Kalibern an Lautsprechern möglich (richtig fette Hauptregielautsprecher aus dem Studiobereich, Beschallungsanlagen oder sehr sehr potente Hifi-Lautsprecher mit sehr großen Tieftönern und horngeladenen Mittel- und Hochton-Systemen). Man sollte dann auch möglichst über ein freistehendes Einfamilienhaus verfügen

Ich habe schon extrem kleine Lautsprecher gesehen die trotzdem einen enormen Klang abspielen können, so das man gewaltige Boxen zunächst dafür sucht wenn man das hört. Ich denke das die Entwicklung von Lautsprechen erheblich vorangeschritten ist, so das man gar keine großes Volumen mehr benötigt.

Bei Hifi-Boxen habe ich früher immer Zweiweg-Systeme bevorzugt mit einem Mitteltiefton- und einem Hochton-Lautsprecher. Heute habe ich nicht mal eine Hifi-Anlage. Zum einen liegt das wohl daran das ich wohl zu oft Live-Konzerte gehört habe. Gerne auch Klassik, aber auch gerne Gitarrenverstärker. Zum Anderen ist das Hobby auch nicht gerade billig wenn man wert auf Qualität legt und sich auch kein Orchester für zu Hause leisten kann. Auch der Holzfussboden eignet sich hier nicht gerade gut zum Musikhöhren.

Dirk

[CptKlotz]

Ich habe schon extrem kleine Lautsprecher gesehen die trotzdem einen enormen Klang abspielen können, so das man gewaltige Boxen zunächst dafür sucht wenn man das hört. Ich denke das die Entwicklung von Lautsprechen erheblich vorangeschritten ist, so das man gar keine großes Volumen mehr benötigt.

Da steigen wir jetzt in die Grundprinzipien der Lautsprechertechnik ein. Lautsprechertechnik entwickelt sich extrem langsam und die Grundlagen sind seit Jahrzehnten bestens verstanden. Laute, tiefe Basswiedergabe aus kleinsten Gehäusen funktioniert nur in der Werbung. Falls Interesse besteht, sollten wir das aber im Off-Topic-Bereich weiterdiskutieren weil das Thema "Qualitätsbewertung von Lautsprechersystemen" diesen Thread definitiv sprengt.

[wobo]

[...].

Wie wir wissen, gibt es keinen Soundblaster-Clone, der kompatibel zur Soundblaster 16 ist (ich kenne jedenfalls keinen).

Meine Avance Logic ALS 100 (16-bit ISA) gibt als DSP-Version 4.01 aus, was einer SB-16 entsprechen müßte. Leider habe ich keine DOS-Software, die eine SB-16 unterstützt, so dass ich das bisher noch nicht verifizieren konnte.

Jedenfalls ist sie SB 2.0 und SB Pro 2.0 kompatibel, kann also 8-bit stereo (getestet!). Auch ansonsten bin ich mit der Karte sehr zufrieden, auch was die AdLib-Kompatibilität anbelangt.

Das bedeutet, daß man in DOS-Spielen, die Soundblaster unterstützen, keine Wiedergabe mit mit 16 Bit und 44,1 khz in Stereo bekommt, weil man nur Soundblaster Pro benutzen kann. An dieser Stelle wäre noch anzumerken, daß die Soundblaster 16 eigentlich nur eine "Soundblaster 12" ist und gar keine 16 Bit unterstützt. Trotzdem sind 12 Bit natürlich immer noch besser als 8 Bit.

Also wenn ich jetzt Cross-Fire-Designs sowie den mir vorliegenden (aber in anderen Punkten jedenfalls fehlerhaften) Artikel aus der DOS EXTRA 3/1993 richtig verstehe: Sowohl bei der SB-16 als auch bei der AdLib-Gold waren der DAC 16-bit, und lediglich der ADC 12-bit. Man müßte also verlustfrei 16-bit-Samples abspielen können, nur eben nicht in 16-bit-Qualität aufnehmen können.

wobo


Nachtrag (warum muss ich mich eigentlich immer korrigieren??):
Der Testbericht aus der DOS EXTRA 3/1993 betreffend der AdLib Gold ist wohl falsch. Während es dort heißt, die AdLib Gold könne mit 16-bit abspielen, und nur mit 12-bit aufnehmen, heißt es in der AdLib Gold - Werbung ausdrücklich 12-bit DAC und ADC:

http://www.wavetable.nl/?cat=103

Nachtrag 2 (arrrrg):
Der DOS EXTRA - Artikel ist doch nicht falsch, sondern nur uninformativ: Wie sich aus der Packungsbeschreibung der AdLib Gold (s. Link oben) ergibt, kann diese sehr wohl 16-bit abspielen, nur eben über den 12-bit DAC. Dies bedeutet, dass die Karte bei Ausgabe von 16-bit - Samples diese auf 12-bit herunterrechnen wird. Das Herunterrechnen ist dabei wahrscheinlich nicht aufwendig: Die Samples werden einfach pro Datum um 4 Bit nach rechts geshiftet werden...

Da die SB-16 eine Antwort auf die AdLib Gold war, halte ich es für ausreichend wahrscheinlich, dass sie ebenfalls nur 12-bit hatte. Im Gegensatz zu AdLib hätte dann Creative wieder einmal beschönigt geworben: Es wäre dann zwar richtig, dass die Karte 16-bit - Werte akzeptiert und auch auswirft. Qualitativ ist die Auflösung aber nur 12-bit. Typisch Creative...

[DOSferatu]

Weil es in diesem Thread unter anderem auch um das direkte Auslesen von CDs ging und gesagt wurde, daß dies unter DOS nicht möglich ist:
Ein Kumpel hat mir irgendwann (JAHRE her) gesagt, daß es mit manchen CD Laufwerken geht und mit manchen nicht. Das wäre wohl irgendso ein spezieller Modus. Und er hatte damals wohl ein Programm, mit dem das unter DOS ging, allerdings nur, wenn das CD Laufwerk an SCSI angeschlossen ist, weil das Programm nur SCSI unterstützt hat.
Ich kann den ja nochmal nach genaueren Dingen fragen, falls Interesse.

[philscomputerlab]

Ausnahmen wird's wohl schon geben, aber es gab für DOS keinen richtigen Standard von Microsoft oder so was.

Kann gut sein dass ein paar Hersteller so ein Feature in Ihren Treiber eingebaut haben. Aber die Realität war dass du damals halt ein analoges CD Auddio Kabel vom CD-Rom zur Soundkarte gebraucht hast. Hattest du das nicht, dann konntest du vorne den Kopfhörer Stecker verwenden.

Ich fand CD Audio eigentlich prima, z.b. in Monkey Island, aber die Laufzeit war einfach viel zu kurz und man brauchte später ja den Speicherplatz für Videos und andere Daten und da musste die Musik dann halt komprimiert werden.