DOS-Forum

Das SX motherboard ist hier: http://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=37501

Das DX motherboard ist hier: http://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=37589

Das SX motherboard erreicht 10 fps in 3dbench. Der 386DX ca 16, aber ohne cache nur 8.

Ich habe gehofft mit dem Cache eine nur leichte reduktion in der Geschwindigkeit zu erreichen.

Das SX board ist mir sehr ans Herz gewachsen. Extrem stabil, schneller POST und wenig Bauteile. Ich glaube aber dass es ein spaetes boards ist, genau wie das FX-3000.

Mau1wurf1977 hat geschrieben:Das SX motherboard ist hier: http://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=37501

Das DX motherboard ist hier: http://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=37589

Das SX motherboard erreicht 10 fps in 3dbench. Der 386DX ca 16, aber ohne cache nur 8.

Ich habe gehofft mit dem Cache eine nur leichte reduktion in der Geschwindigkeit zu erreichen.

Das SX board ist mir sehr ans Herz gewachsen. Extrem stabil, schneller POST und wenig Bauteile. Ich glaube aber dass es ein spaetes boards ist, genau wie das FX-3000.

Hallo,

daraus nun reißerisch zu generalisieren, dass cachelose SX Systeme "deutlich schneller" seien als DX Systeme halte ich für fragwürdig.
Es wird auch nicht klar, bei welchem System für die Benchmarks welche Speicherlatenzen verwendet werden, auch der ISA-Bus kann unterschiedlich getaktet sein. Meistens lassen die ultra-späten SX-Boards auch überhaupt kein Tweaking im BIOS zu, so dass man zwar Vergleiche anstellen kann, wie man lustig ist, allerdings ohne eine Regel daraus ableiten zu können.

Allerdings bestätigst du damit letztlich meine Aussage, vor allem den letzten Abschnitt:

"Ich glaube worauf du abzielst sind die Systeme, die damals entwickelt wurden, als sich die 486er Generation schon längst etabliert hat. Da hat man 286er, 386 SX und DX zusammen mit Budgetchipsets auf Budgetplatinen gepackt, deren Speicherbandbreite meistens nie wirklich der Hit war. Entsprechend unterschiedlich fallen hier auch die Direkt- und Quervergleiche aus. Und wenn man bei einem eh schon schwachen Board noch den Cache abdreht, kann die fehlende Cacheleistung auch nicht mehr durch gute Speicherperformance kompensiert werden. Also kann es Einzelfälle geben, bei denen ein SX-33 Board tatsächlich schneller ist als ein DX-33 Board ohne Cache.
Allerdings nicht im Qualitätssektor."

Viele Grüße
Fabian

daraus nun reißerisch zu generalisieren, dass cachelose SX Systeme "deutlich schneller" seien als DX Systeme halte ich für fragwürdig.

Also stop jetzt einmal..

Du hast gesagt "Aber als eine absolute Notwendigkeit kann ich L2 Cache bei 386 + 486er Systemen nicht ansehen."

Und ich wiederpresche diesem statement ganz klar. Ich habe zwei 386+486 systeme und bei beiden bricht die Leistung um ca. die Hälfte ein wenn der L2 Cache abgedreht wird. Und ISA Bus? Really?

Ich hätte deutlicher sein sollen dass meine boards meine, und nicht fuer alle spreche. Aber das gleiche trifft auf dich auch zu.

Wenn du Boards hast wo dies nicht der Fall ist, dann bitte teile deine Ergebnisse mit uns.

Und schwache boards / qualitativ nicht gut? Das kam in den Artikelbezeichnungen aber jetzt nicht so rüber...

Hallo,

vermutlich reden wir irgendwo aneinander vorbei:

Ich habe in meinen Postings meine Aussagen nie pauschal getroffen, sondern habe mir die Mühe gemacht, differenziert darzulegen, was ich meine und habe dafür auch die entsprechenden Szenarien skizziert; da braucht man jetzt auch nichts aus dem Zusammenhang reißen.

Dass bei deinen 386 + 486 Systemen die Leistung um die Hälfte einbricht, glaube ich dir, das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Das kann diverse Ursachen haben, die ich alle schon genannt habe. Ich habe auch klar beschrieben, unter welchen Umständen der Einbruch kleiner oder größer sein kann und warum sich daraus kein Pauschalurteil "..sind deutlich schneller als.." ableiten lässt.

Ein Board, dessen Leistung mit abgeschalteten Cache stärker abfällt als bei einem anderen, ist ja noch lange nicht per se "schlecht". Diese Boards wurden damals ja nicht auf den Markt geworfen, damit die Leute den Cache abschalten, sondern um mit so wenig finanziellen Ressourcen wie möglich ein Maximum an Leistung herauszuholen (eben in einer Zeit, als es schon längst 486er mit Lokalbustechnik gab... daher Budetboards und nicht Qualitätsboards. Damit meinte ich nicht, dass die Boards minderwertig sind oder auseinanderfallen oder arschlahm sind. Damit meine ich die schon vorher von mir angesprochene Marktpositionierung dieser Boards. Den Begriff von Qualität hatte ich nicht optimal verwendet.). Das ist bei meinem Zwitterboard 386/486 mit OPTi Chipset ähnlich.. Der RAM macht ca. 15-16MB/s , der Cache im schnellen 2-1-1-1 Burst macht 30MB/s und hievt die Leistung nach oben. Das ist dann aber keine "Optimierung des Boards auf den Cache" sondern eher eine Kaschierung der eher durchschnittlichen Speicherleistung durch ein schnelles Cachesystem. Das schnelle Cachesystem ist bei diesen Boards wesentlich wichtiger als bei anderen Boards. Von daher kann man das auch positiv als Möglichkeit eines "deturbo" sehen.

Viele Grüße und einen guten Rutsch ins neue Jahr für dich, Maulwurf1977, wünscht
Fabian

Einfach mal Cachechk laufen lassen und da sieht man direkt an den Zeiten, wieviel der L2 bringt. (Ich nenne es mal L2, obwohl es hier genau genommen L1 ist.) Als Beispiel mal mein schnelles ALI chipset 386er Board, was 16 MB mit dem L2 abdeckt:


Man erkennt 40 µs/kB bei Cache Hit zu 54 µs/kB bei Cache Miss und ab 16 MB 46 µs/kB für den uncached Bereich.
Wenn ich den Cache also abschalte, habe ich immer 46 µS/kB.
Für aktivierten L2 bedeutet das, ich brauche mehr als 60% Cache Hits, um im Mittel schneller zu sein gegenüber deaktiviertem L2. Für das Optimum von 100% Cache Hits, wäre es dann 15% schneller als deaktivierter Cache.
Man sieht also deutlich, dass der Gewinn bei schnellen RAM Timings eher gering ist und es sogar sein kann, dass es durch aktivierten Cache langsamer wird.

Der 386er war am Anfang (1987) absolutes High End und privat konnte man sich diese CPU zu der Zeit gar nicht leisten. z.B. die IBM Model 80 Systeme wurden als High End Business Server verkauft für $10.000+. Dazu kam noch, dass die ersten 386er einen Bug haben konnten, wo die CPU im Protected Mode instabil war. Das war natuerlich ungluecklich, weil das gerade eines DER neuen Features der CPU war. Deshalb wurde ein extra Test auf den Bug eingefuehrt und die funktionierenden CPUs hatten dann eine Doppel Sigma Markierung. Da die Herstellung so teuer war, wurden auch die verbuggten 386er noch verkauft mit einer "16 bit s/w only" Markierung.
ftp://78.46.141.148/pictures/386CPU_for ... 86_top.jpg
Weiterhin kam die versprochene 80387 FPU auch deutlich verspaetet. Daher sieht man manchmal bei fruehen 386er Mainboards einen 80287 Sockel.
Spaeter wurde der SX als Low End eingefuehrt, womit man einen 386er auf vorhandene 286er Technik bauen konnte. Für privat war das jedoch eher so zu verstehen, dass man sich jetzt als Privatmensch statt eines 286ers einen 386SX leisten konnte und der DX immer noch sehr viel teurer war.
Das lag hauptsaechlich daran, dass ein 32 bittiges DX Mainboard sehr komplex war:
http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/pics/ ... d_386a.jpg
Cache Unterstuetzung kam erst mit dem 82385, wie Fabian schon schrieb:
http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/pics/mb_chips_386.jpg
Dass der Chip gesockelt auf dem Board ist, ist kein Zufall. Cache support war teuer und bei mehr CPU Takt muss auch der Cache Controller getauscht werden.

Aber nochmal zum 486er:
Natuerlich gibt der L1-Cache einen deutlichen Performance Schub, aber das ist nur ein kleinerer Anteil. Betrachtet man die Opcode Ausfuehrungszeiten pro Takt im Vergleich zwischen 386 und 486 sieht man auch einen deutlichen Fortschritt:
Taktbedarf L1 Cache Hit/Miss:
MOV Reg,Mem
386: 4
486: 1/+2
Jcc (bedingter Sprung, Sprung ausgefuehrt)
386: 7
486: 3
CMP Reg,Mem
386: 6
486: 2/+2
INC Reg
386: 2
486: 1

usw.

@Matze:
Fuer den Ti486DLC nutze ich das CfgCyrix Tool von Tom Warrens. Das setzt im Prinzip die CPU Konfigurationsbits, was auch das BIOS des MX Boards macht. Inwiefern damit trotzdem noch Unterschiede bezueglich dem BARB/FLUSH Pin Handlings zwischen dem MX und SIS chipset existieren, weiss ich nicht. Ich kann Dir aber gerne Benchmarkresultate liefern, wie der 486DLC auf dem SIS laeuft.

Hallo,

du hast ein schönes C&T basiertes Board mit 385er. Immerhin schon mit DIL-Cache. Ich habe noch eins mit quadratischen IDT-Cachechips, die direkt um den 385 herum angeordnet sind. Muss ich bei Gelegenheit mal fotografieren.

Inspiriert von deinem Post bezüglich der Opcode-exec-times habe ich grad ziemlich Lust darauf, mal einen 486SX-33 mit deaktiviertem L1 Cache auf gleichem Board gegen einen 386DX-33 laufen zu lassen. Mal schauen wie groß der Unterschied in praxisrelevanten Anwendungen ist. Ich werd allerdings erst im neuen Jahr dazu kommen. Ich dachte ich hätte es beiläufig mal gemacht und konnte nicht feststellen, dass der 486er deutlicher schneller pro Takt arbeitet als der 386er. Aber das ist schon eine Weile her und fällt vor meine aktive Retro-Zeit, von daher wirds Zeit für eine Verifizierung.

Auch dir nen guten Rutsch!

Viele Grüße
Fabian

elianda hat geschrieben: Aber nochmal zum 486er:
Natuerlich gibt der L1-Cache einen deutlichen Performance Schub, aber das ist nur ein kleinerer Anteil. Betrachtet man die Opcode Ausfuehrungszeiten pro Takt im Vergleich zwischen 386 und 486 sieht man auch einen deutlichen Fortschritt:
Taktbedarf L1 Cache Hit/Miss:
MOV Reg,Mem
386: 4
486: 1/+2
[....]
usw.

Ich habe eher den Eindruck, dass man den Leistungssprung des 486 nicht richtig auf einzelnen Ursachen aufteilen kann. Jedenfalls bei mir führt in der Praxis das Abschalten des Caches zu enormen Leistungseinbussen. Wenn ich z.B. den internen Cache meines 486sx25 abschalte (kein 2nd level cache auf dem board), dann ist der 486sx25 bei der Ausführung von 16bit Pascal-Code mit max. 16-bit Datenzugriffen genauso langsam wie mein 386sx16 (vga ist identisch), teilweise sogar langsamer. Brueggi hat mal dieselbe Erfahrung geäußert. Entweder ist der 486 einfach für den Betrieb mit Cache designet. Oder die Ausführungszeiten "verpuffen" sobald der Cache weg ist: Wenn ein 486 mit 10 Mhz 80ns Ram braucht, um verlustfrei sich den Code zu holen (Faustregelbeispiel meines ASM-Handbuchs; für Anfänger geschrieben und natürlich keine Hardwarereferenz!), dann braucht ein 486sx25 schon Ram 32 ns. Das gibt es aber ohne Cache nicht, so dass der 486 warten muss - Opcode-Taktzyklenoptimierung hin oder her...

Was interessantes.

Ich habe kuerzlich ein Dokument von der NASA gelesen. Eine Studie ueber den 486 und Tauglichkeit im Weltall.

Fazit, der L1 Cache hatte kein Parity und war damit nicht empfohlen fuer Betrieb im Weltall weil wegen der Strahlung kein fehlerfreier Betrieb garantiert werden kann.

Lang lebe der 386er :)