Wavetable Daughterboard - und nu?

[CrazySheriff]

Hallo zusammen,

ich habe ein eher komisches Problem. Ich habe die letzten Tage ein SCB-55 Daughterboard erhalten, dazu gab es ein Media Vision Pro Wave 650-0120-01D Board, ebenfalls ein Steckmodul. Nun weiß ich sehr wohl, was der SCB-55 (und wie er es) macht, bei dem zweiten Wavetable bin ich mir nicht so sicher. Was für ein Soundfont ist implementiert? Ich weiß wohl aus dem vogons Forum, dass das Modul heute einigermaßen selten sein soll und in der Lage ist, GM/GS/XG zu benutzen, aber wirklich konkret ist das alles nicht.

Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie man überhaupt an solche Midi Soundfonts kommt, den original Yamaha XG Sound vom DB50XG wird es wohl kaum auf CD geben, oder? Außerdem: Wie kann man dann einen Soundfont in das Gerät laden?

Fragen über Fragen..

[rique]

Die Soundfonts liegen in den ROMs, da kann nichts geladen werden, da ReadOnlyMemory. ;)

[FGB]

Moin,

GM / GS / XG sind drei standardisierte Instrumentensets, die sich in der Anzahl der gesampelten Instrumente unterscheiden.
In deinem Korg Modul befindet sich ein Soundfont von Korg - unabänderbar im ROM gespeichert - so wie es rique schon erklärt hat.

In DOS-Spielen genutzt wird ausschließlich GM, also General Midi mit seinen 128 Standardklängen.
Möchte man die Erweiterungen GS (von Roland spezifiziert) und XG (von Yamaha spezifiziert) nutzen, braucht man spezielle Player zum Abspielen (und natürlich auch speziell dafür komponierte Midifiles) oder Programme zum komponieren, die diese Standards unterstützen. Ein für General Midi komponiertes Stück klingt auf einem Modul, dass auch GS und XG kann, nicht anders und auch nicht besser. Für DOS Gamer sind XG und GS vollkommen irrelevant - da spielt das Modul einfach den General Midi Soundtrack des Spiels aus dem ROM des Wavetablemoduls ab.

Die Roland Daughterboards sind Module allererster Güte, denn die Spielehersteller haben direkt für die Instrumente des Roland Moduls komponiert, d.h. die DOS-Spiele klingen auf Rolandmodulen abgespielt exakt so, wie die Spielehersteller es vorgesehen haben. In diesem Sinne ist ein Rolandmodul die erste Wahl für originalgetreue General Midi Musikwiedergabe in Spielen.

Das Korg Modul leidet meines Erachtens teilweise deutlich an der Qualität und auch an der Abmischung der gesampelten Instrumente, manches klingt zu laut und manches zu leise, auch finde ich Streicher und Bläser und das Piano um mindestens eine Klasse schlechter als bei Roland.

Wie anderswo angesprochen mag die "Distorted Guitar", also die in E1M1 (erstes Level) genutzte Gitarre bei Doom, tatsächlich besser klingen als mit Roland, aber die Rolandmodule bieten bessere Drums und Percussioninstrumente, die eine Vielzahl der Tracks in Doom tragen und insgesamt zu einem stimmigeren Hörerlebnis beitragen.

Am besten vergleichst du einfach mal die üblichen Spiele mit guten Miditracks wie z.B. Doom, Star Wars, Warcraft, Ultima usw. , dann merkst du bestimmt schnell, welches Modul dir besser gefällt.

In meiner persönlichen Rangfolge der bekanntesten Synths liegen die Korgmodule insgesamt nur auf Platz 5, hinter Roland, Yamaha, Turtle Beach (mit VoiceCrystal Soundfont) und Ensoniq Soundscape Elite. Die Rangfolge ist natürlich subjektiv und abhängig davon, was man nun spielt, aber je mehr man im Laufe der Jahre "zu Ohren" bekommt, desto deutlicher kristallisiert sich eine (Gesamt-)Rangfolge heraus. Und die ist bei vielen anderen Midifans und -komponisten meist recht ähnlich.

Viele Grüße
Fabian

[CrazySheriff]

Vielen Dank für die umfassende Aufklärung! Jetzt weiss ich Bescheid und das ich noch viel zu lernen habe

[VenomST]

Obwohl ich FGBs Meinung an sich sehr schätze, muss ich ihm hier ein bisschen widersprechen.

Der Sound Chip und der Soundfont auf dem MediaVision Upgrade entsprechen in etwa dem Korg AG10 Soundmodul. Um den Hintergrund zu verstehen sollte man folgendes wissen: Als Roland den ersten SoundCanvas SC-55 im Jahre 1991 vorstellte, setzten sie damals Maßstäbe was die Qualität gesampleter Instrumente in einem „Rompler“ anging und gleichzeitig etablierten sie GS als erweiterten Soundstandard. Der Erfolg war so groß, dass die Konkurrenz praktisch gezwungen war, eigene Soundmodule zu entwickeln und auf den Markt zu werfen. Einige waren Schnellschüsse und mit dem SoundCanvas nicht zu vergleichen, andere Firmen wie eben auch Korg hatten da durchaus mehr KnowHow zu bieten.

Der Korg AG10 war im Prinzip ein GM kompatibler Soundcanvas Klon ohne Display. Soundtechnisch enthielt es ein 4MB Soundset mit Korgs AI2 Klangsynthese, wie sie zu der Zeit in den großen Korg Workstations M1 oder 01/W etabliert war. In den Waveblaster kompatiblen Soundmodulen ließ man die Variationsklänge der Workstations weg und konzuentrierte sich auf die 128 GM Klänge inkl Drumkits. Den Punch der Yamaha XG Soundmodule (die aber erst 1995/96 kamen) und die Ausgewogenheit der Roland SCB-55 erreichte man zwar nicht ganz, aber der Korg klingt durchaus sehr gut und kann vor allem bei Fläschensounds glänzen, außerdem beherrscht er Reverb und Chorus - was einer Gravis Ultrasound GUS zB völlig abging und auch diverse Ensoniq Wavetables oder der erste Waveblaster hatten das nicht. (Generell gilt: ist ReverbChorus vorhanden, ist es ein Oberklassemodul) Gitarren, Orgeln, Pianos klingen durchweg sehr gut. Schwächen gibt’s eher bei Bläsern, aber das ist bei den anderen auch nicht besser und nur mit mehr RomSpeicher machbar. Ich würde den Korg soundtechnisch nur knapp hinter Roland einordnen, die Klangcharakterristik ist anders, nicht schlechter.

Als Beigabe zu dem SCB55 ist es definitiv ein Schnäppchen und meiner Meinung nach den Dream Chips gleichwertig oder besser. Die später von Korg auf den Markt gebrachten Soundmodule Korg 05/W, NS5R etc. basieren soundtechnisch auf der AG10. Sie enthalten lediglich mehr Effekte und mehr Soundvariationen, zum Teil auch Einzelausgänge. Der Korg AG10 ist nur zu GM kompatibel, GS oder gar XG beherrscht er nicht. Ich denke, das MediaVision Upgrade hat nur einen 16bit DAC, der Roland und Yamaha lösen etwas höher mit 18bit auf.

Such mal nach Klangbeispielen für einen Korg NS5R oder NX5R bei wavetable.nl, die entsprechen weitgehend dem MediaVision Upgrade

[FGB]

Hallo,
anderer Meinung sind wir letztlich nur in der Bewertung des Moduls im Vergleich zum Roland. Vergleichen kann man das Korg-Modul mit dem AG10 (mit AI2 Synth und 4MB ROM) - das sehe ich auch so. Die bei wavetable.nl verwendeten Module haben durchweg mehr ROM - ich glaub 8 oder gar 12MB (bitte nicht drauf festnageln, ich habe das jetzt nicht in den Manuals nachgelesen!).
Die NS / NX Geräte sollten auch andere Pianosounds (vom Trinity) haben, die in der Qualität deutlich über den Pianos des AG10 angesiedelt sind (müsste ich noch verifizieren), von daher ist mEn ein direkter Vergleich nicht möglich bzw. nicht zielführend für Rückschlüsse auf das Daughterboard, um das es hier geht.

Wie gesagt ist das auch immer eine subjektive Rangfolge. Ginge es um Doom allein, hätte ich das Korg sicher nicht an Platz 5 gepackt, aber für den Gesamtmix an Spielen leistet es sich eben schon ein paar mehr oder weniger unverzeihliche Patzer. Die Blasinstrumente, egal ob nun Holz- oder Blechbläser, wie gerne in den Star-Wars Spielen genutzt (und auch in Warcraft und vielen anderen) kommen einfach nicht so gut rüber. Da sind andere Soundfonts mAn besser.

Eine damalige Größe für Computersound, Rich Heimlich, schreibt in seiner noch heute oft zitierten Wavetablebewertung zum Korg Modul:

"A mixed bag daughterboard. Some samples are as good as you'll hear
while others are simply horrible. Tough call depending on the music
you'll be listening to with it."

Ich möchte dabei gar nicht wo weit gehen wie Heimlich; "horrible" ist für mich etwas anderes (ich habe schon wesentlich schlechtere Module gehört - aber vielleicht bezieht er sich eher auf seine Erwartungshaltung (?) ), sein Kurzfazit ist für mich jedoch gut auf den Punkt gebracht: Das MediaVision Modul ist schwer einzuordnen und die Bewertung stark davon abhängig, was man mit dem Modul hört. Das ist mehr oder weniger auch der Punkt: Was nützt ein Modul, dass bei einem Spiel glänzt und beim anderen eher mau ist? Meiner Meinung nach ist das eher etwas für Leute, die mehrere Rechner nutzen und so gern auch mal für bestimmte Spiele das Korg Modul nutzen.

Wichtig finde ich deinen Punkt, was Reverb & Chorus angeht. Darauf bin ich nicht eingegangen, weil es dem Threadersteller eher um die Unterschiede zwischen Roland und Korg ging, aber ich möchte unterstreichen, was du sagst: Für eine Dynamik in der Komposition sind Effekte eigentlich unersetzlich. GUS hatte keine, erst mit der GUS PnP kam ein Effektteil hinzu (wobei die Wavetablefunktion bei der GUS auch nicht die Paradedisziplin sein sollte), auch bei der Soundscape gabs zunächst keine Effekte, dann mit der "Elite" war ein Effektprozessor verfügbar. Genau wie bei der Turtle Beach Tropez, die ohne Effektprozessor trocken klingt, kein Vergleich zu der Nachfolgekarte mit Yamaha Effektprozessor. Der erste WaveBlaster hatte übrigens Chorus, aber kein Reverbeffekt.
Es gibt allerdings gerade für den dream 9407 DSP auch Soundbanken, die selbst mit Effekten kaum zu retten sind. Da helfen die Effekte eher noch dabei, die schlechten Samples zu kaschieren.

Geht es um die Bewertung, welcher Wavetable ohne vollen Effektteil am besten klingt, würde ich Soundscape oder Yamaha OPL4 an Platz 1 setzen, danach den WaveBlaster 1 vor Turtle Beach mit dem VoiceCrystal Lite. GUS lasse ich mal außen vor - dort gibt es mit den ProPatches (Version 1.6x ?) ja durchaus eine zu den ursprünglichen Patches besser klingende Alternative, die würde ich hinter den WaveBlaster 1 vor Turtle Beach positionieren.
Aber mir ist klar: Für jedwede Rangfolge wirds von der einen oder anderen Seite Prügel geben - Geschmäcker sind verschieden und das ist gerade bei Wavetables auch irgendwie das Salz in der Suppe ;)

Viele Grüße
Fabian

[CrazySheriff]

Wow, danke euch beiden für die ausführlichen Beiträge, sehr anschaulich Ich habe mir mal ein paar Tracks angehört auf wavetable.nl und mir fehlt beim Korg irgendwie immer was... Bspw. bei Battle Isle II ist der DB50XG mein Favorit, wirklich schön gemacht, während Korg sich wie mein altes Radio anhört (etwas unprofessionell ich weiß ) ein wenig dumpf und wenig Höhen, da fehlt vor allem das deftige Schlagzeug vom Yamaha...

[VenomST]

Ich habe selber einen Korg NX5R daheim. Das ist ein Korg NS5R mit einer fest integriertem Yamaha DB50XG. Da ich Musik nebenbei mache und auch einen Yamaha MU128 und einen Roland SC88 Pro hier habe, kann man ganz gut vergleichen. Der Trick ist nämlich das alle diese Module bei PUREM GM Sound eben NICHT auf die zusätzlichen Voices und den Ram Speicher zugreifen. Der Yamaha MU128 klingt bei GM nicht wirklich anders als ein DB50 XG und ein SC88Pro nicht wesentlich anders als der SC55 (bzw das Daughterboard SCB-55, die ja soundkompatibel sind) und auch der Korg NX5r kann da nicht besser klingen - letztlich vor allem, damit man den Grundstandard GM beachtet und ihm treu bleibt. Profitieren können all diese Module erst dann, wenn sie mit einem DAW Sequenzer wie Cubase etc eingesetzt werden, da man dann zw den Bänken und Variationen wechseln kann. Der NX5R hat übrigens leider nicht die Pianos der Trinity drin, dafür entspricht er letztlich dem Korg N264/364 und der später erscheinenden N5 Workstation weitgehend. Ich kann jedenfalls mit dem Editor die Klänge der Workstations importieren und verwenden. Geht es nur im GM, greift der NX5R letztlich fast auf die gleichen Sounds wie die Korg AG10 bzw Korg AI20 zu.
Pianos und E-Pianos sind zum Roland gleichwertig, Orgeln, Gitarren, Flächen, Synthsounds zum Teil besser. Bläser, Streicher, Perkussion und Drums sind in GM schlechter als beim Roland.

Mir fehlen leider eigene Vergleiche zum Ensoniq Elite Soundfont und ich wäre sehr heiß drauf die Kurzweil Synths der Turtle Beach Pinnacle mal zu testen. Den ICS Soundfont kenne ich nicht. Letztlich ist es mit dem Korg ähnlich wie mit dem Cleanwave Soundfont der in den Miditemp Geräten integriert war: er hat durchaus seine Reize, wäre aber für mich kein Universal "Allrounder". Da sind der Roland und die Yamahas noch einen Tick besser. Besser als eine AWE32/64 und die meisten Dream Karten klingt der Korg aber meiner Meinung nach schon.

Wie FGB schon sagte, es ist alles Geschmackssache :)

[FGB]

Hallo VenomST,

danke für die Aufklärung aus erster Hand, was die externen Korgis betrifft. Beim NX5R klingt das, was du schreibst, fast so, als würde man dann auch von der Polyphonie des zweiten Synths zusätzlich profitieren können (?). Jedenfalls sehr interessant.

Ich stimme auch deinem Vergleich mit dem Cleanwave 32 Sountfont zu. Er hat seinen Reiz (ich mag vieles an diesem Soundfont), aber ist nicht wirklich einer der (beiden) großen Allrounder. Vielleicht ist das ein Fazit, dass etwas positiver klingt, aber trotzdem dem Modul gerecht wird.

Kurz zum Thema Kurzweil: Ich habe eine Turtlebeach Malibu 64 Surround mit Kurzweil Synth und könnte vielleicht quick&dirty mal was recorden. Allerdings kann es (gut) sein, dass die Malibu 64 keinen Effektprozessor hat und sich nur irgendwie den (Raum-)Klangeffekten des Crystalcodecs bedient, durch den das Signal vor der Ausgabe geroutet wird (leider konnte ich mich noch nicht intensiv mit der kleinen Karte beschäftigen).

//edit3 zum Kurzweil:

Man sollte dann in der Aufnahmesteuerung den entsprechenden Regler unmuten.. *aua* ;)
Aufnahme läuft.. wenn es Wünsche gibt, nur zu.. Ansonsten nehme ich einiges auf, was sich gut vergleichen lässt.

//edit2 zum Kurzweil:

Ich habe jetzt alles installiert und konfiguriert, die Karte klingt gewaltig. Aber wirklich nicht ausgewogen. Sehr brachial, was Orchestersound anbetrifft.
Leider schaffe ich es bisher nicht, unter W98SE mit Audacity die richtige Aufnahmequalle zu finden - wähle ich als Input den Midisynth, nimmt Audacity eine Nulllinie auf. Schade eigentlich, ich hätte euch gern auf die Schnelle mal paar Tracks zur Verfügung gestellt.

//edit zum Kurzweil:

Es wird also ein Softwaresynth für weitere 32 Stimmen benutzt, der dann auch für den Hardwaresynth einen Effektprozessor bereitstellt.

Dazu aus dem Manual:

The Malibu has many significant features, including:
♦ 100% compatibility with DOS and Windows games
♦ 64 voices of wavetable synthesis in Windows® 95
♦ Legendary Kurzweil® hardware wavetable synthesis with 4MB of
instrument samples
♦ WaveStreamTM 32-voice software synthesis
♦ Voyetra Synth Layering (VSL)
♦ Digital audio and wavetable S/PDIF digital output
♦ Full-featured Voyetra software suite
♦ SRS® Surround Sound 3D spatialization for home-theater realism
♦ Full-duplex hardware for 16-bit stereo simultaneous record/
playback


"If you are running in Windows 95, the install process will prompt you to
install the WaveStreamTM software synthesizer, a very powerful 32-voice
wavetable MIDI synthesizer. This synthesizer, combined with the Malibu
Surround 64’s Kurzweil hardware synthesizer and the Voyetra Synth
LayeringTM (VSL) driver, provides pro synthesis power outperforming any
sound card in its class.
The WaveStream also boasts on-board signal processing for rich, lush
reverb effects. The reverb provides that professional sound found only in
sound cards costing hundreds of dollars more."

Viele Grüße
Fabian

[VenomST]

danke für die Aufklärung aus erster Hand, was die externen Korgis betrifft. Beim NX5R klingt das, was du schreibst, fast so, als würde man dann auch von der Polyphonie des zweiten Synths zusätzlich profitieren können (?). Jedenfalls sehr interessant.

Dem ist auch so. Der Korg NS5R (12MB Rom), kann mit einer beliebigen Waveblaster kompatiblen Platine erweitert werden. Der NX5R (deswegen auch das "X" ) hat ein integriertes DB50 "X"G eingebaut. Beim NS5R kann man am Deckel 4 Schrauben lösen, Platine aufstecken und das wars. Das zusätzlich Wavetable erweitert die 64stimmige Polyphonie um weitere 32 (beim Yamaha) oder 24 (beim Roland) Stimmen und die Anzahl der Midikanäle erhöht sich auf 48. Leider ist das Editieren ohne Computer und ohne Editor am Gerät nicht möglich. Beim NX5R ist es aber so, dass wenn Du eine XG Midi Datei abspielst und er via Sysex Commando den XG Synthie anspricht und das Midi problemlos abspielen kann. GS wird automatisch unterstützt und mithilfe der KorgSoundbänke realisiert. Beim NS5R geht das mit XG nur, wenn ein Modul eingebaut ist, sonst versucht er XG zu emulieren, was ehrlich gesagt sehr übel klingt, da ihm der 3. Effektprozessor für Variationseffekte fehlt, den alle Yamaha XG Synths haben. Außerdem hat der Korg keinen Resonanzfilter, aber das spielt nur für Musiker eine Rolle. Beim Zocken ist es unerheblich.

Ich habe meinen Korg NX5R für lumpige 95€ bei Ebay bekommen inkl Versand und Handbuch - DAS ist ein Schnäppchen gewesen. Ein Roland SC55 der ja im Schnitt auch so viel kostet, ist da das deutlich schlechtere Teil. Er hat weniger Rom (4MB) weniger Polyphonie (24) , weniger Variationen und ist nicht erweiterbar.

[FGB]

Sehr interessant. Ich werde mich mal nach einem externen Korg umsehen, wäre eine prima Ergänzung zum SC55 und meinem MU80 (auch ein schönes Teil übrigens).

Ich habe meinen Korg NX5R für lumpige 95€ bei Ebay bekommen inkl Versand und Handbuch - DAS ist ein Schnäppchen gewesen. Ein Roland SC55 der ja im Schnitt auch so viel kostet, ist da das deutlich schlechtere Teil. Er hat weniger Rom (4MB) weniger Polyphonie (24) , weniger Variationen und ist nicht erweiterbar.

Und dennoch ist und bleibt der SC55 die Referenz für General Midi Musik in DOS Spielen. Aber du hast ja deutlich gemacht, in welchem Bereich du den Korg dem Roland vorziehst.

[FGB]

Moin moin,
ich habe vom hier genannten MediaVision Wavetable von CrazySherrif nun einige Tracks aufgenommen. Bei Interesse kann ich gern was hochladen.

Kurzfazit (diesmal aus erster Hand): Vorher geschilderte Einrücke (die bei mir auf ca. 10 Jahre alten Erinnerungen an den Klang eines externen Einsteigermoduls von Korg basieren) wurden größtenteils bestätigt:

- Per Default sehr gut (ausgewogen) abgestimmter, hochwertiger Effektprozessor (Reverb, Chorus)
- Sehr gute Drumkits, gute Perkussionsinstrumente (Doom, Warcraft, Heretic)
- Sehr gute (im Verhältnis zu anderen 4MB Boards) übersteuerte Gitarre (Doom E1M1)
- Gutes Piano (Ultima VIII)
- Gutes SFX-Kit (diverse Spiele)
- Durchwachsene Streicher (grauenvolles Attack der Standardvioline (klingt in "Doom2 - Readme" wie Schluckauf), ordentliche Orchesterstreicher (Star Wars)
- teils unterdurchschnittliche Bläser (Holz und Blech) (die piepsende (Mäuse-)Flöte in Legend of Kyrandia versaut den ganzen Track, die Trompete bei Star Wars ist höchstens Durchschnitt)

Insgesamt ein sehr gutes Wavetableboard, ohne Frage, für viele Spiele extrem gefälliger Sound, aber bei weitem nicht so ausgewogen, wie es sein sollte (im Vergleich zu Roland, Yamaha). Es ist in jedem Fall eine intensivere Beschäftigung wert und eine sehr gute Variation in meinem Wavetablefuhrpark.

Ich habe zum dem Modul jetzt auch einen Artikel mit 22 Hörproben auf meiner Website online gestellt:
http://www.amoretro.de/2014/01/media-vi ... d-4mb.html

Viele Grüße
Fabian

[drzeissler]

Hallo, seht ihr eine Möglichkeit an einer Formosa 1630 http://www.amoretro.de/2011/12/formosa- ... n-pnp.html
den Midi-Daughterboard Anschluss an einem 286/8 zu nutzen, sofern kein MPU401i Interface am Rechner verfügbar ist. Softmpu fällt raus, da kein EMM386.

Danke Euch
Doc

[FGB]

Lässt sich denn die Karte mit dem 286er initialisieren? Wenn ja, steht der MPU401 Port ganz normal zur Verfügung, dann kannst du ihn also auch für ein Wavetablemodul nutzen.

[matze79]

Du hast doch eine EWS64 XL ? da kannst du doch endlos Fonts laden.. ich hab bestimmt 2Gb Soundfonts :O