Guter Tag zum Sterben (HDD-Crash und andere Unfälle)

Das Leben, das Universum und der ganze Rest.
Benutzeravatar
CptKlotz
Admin a.D.
Beiträge: 2960
Registriert: Mo 7. Mär 2005, 23:36
Wohnort: Dorsten
Kontaktdaten:

Guter Tag zum Sterben (HDD-Crash und andere Unfälle)

Beitrag von CptKlotz »

Gestern war ein guter Tag zum Sterben...

Weil's langsam wirklich Zeit wurde, habe ich beschlossen, mal meinem Wagen die Winterräder aufzuziehen.

Dazu habe ich erstmal diese Zierkappen abgezogen, die auf der Mitte der Felge sitzen. Fragt nicht wie, aber ich hab's geschafft, mir an dem Plastikteil den Finger aufzureißen. War zwar nicht schlimm, aber hat erstmal geblutet wie Sau, was lästig ist, wenn man noch am dreckigen Auto schrauben muß.

Nun, zumindest der Radwechsel hat dann ohne weitere Zwischenfälle funktioniert.

Kurz drauf wollte ich den Hund ausführen und mir vorher "eben kurz" ein wenig Mucke auf den mp3-Player ziehen. Ich will meinen Haupt-PC starten (Athlon XP 2800+), aber der PC macht keine Anstalten, überhaupt erst anzulaufen. Ich ziehe die Laufwerke ab, da geht's.
Als der PC dann läuft, schließe ich die Festplatte an, um zu gucken, ob die anläuft oder ob sie das Startproblem verursacht hat. Eine Sekunde später kommen Rauchzeichen aus der Festplatte und einer der ICs auf der Steuerungselektronik der Platte rotzt Silizium.

Auf der Werkbank beim netten Computerkrauter nebenan stellt sich heraus, daß das Netzteil wohl nicht mehr so richtig in Ordnung ist... Wahrscheinlich hat das Netzteil die Festplatte gegrillt.

Hurra, Netzteil platt, Festplatte platt, Daten weg. Über Backup denkt man immer erst nach, wenn man merkt, was sich auf der Platte so alles angesammelt hat. Das war in meinem Fall zum Glück nichts lebenswichtiges, aber ärgerlich ist es schon.

Jetzt bin ich € 100 ärmer und habe ein neues Netzteil und eine neue Festplatte im PC. Ich hoffe, daß die Kiste jetzt keine weiteren Zicken macht.

Mich macht so langsam stutzig, daß in dem PC schon ein DVD-Laufwerk, zwei Netzteile, ein Riegel 512MB-DDR-RAM (der andere nicht...), eine Grafikkarte und eine Festplatte kaputt gegangen sind.

Ich nutze zwar selten diese doofen Smileys, aber ich glaube, aus aktuellem Anlaß ist

:-x :-x :-x :( :-? :evil: :!: :?: :?: :!:

nicht unangebracht... GRUNZ!


Naja, vielleicht dient mir das jetzt als Erinnerung, daß Festplatten auch kaputt gehen können, wenn Festplatte und PC sich vorher nicht auffällig verhalten haben :-/
(Obwohl... ganz so unaufällig war der PC ja gar nicht, wenn ich mein oben geschriebenes so betrachte...)
Zuletzt geändert von CptKlotz am Sa 15. Dez 2007, 17:30, insgesamt 2-mal geändert.
“It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” (William G. McAdoo)
Benutzeravatar
5u3
Kommandozeilenfetischist
Beiträge: 184
Registriert: Do 21. Sep 2006, 17:05
Wohnort: Wien

Beitrag von 5u3 »

Was war denn die gegrillte Festplatte für ein Modell? Mit (viel) Glück lassen sich die Daten noch auslesen, wenn man die kaputte Steuerungselektronik der Platte durch eine baugleiche Platine von einer funktionierenden Platte austauscht.
Wie gesagt, die Chancen sind eher gering, aber vielleicht läßt sich die passende Platine leicht auftreiben, und dann wär's einen Versuch wert. So eine Operation ist mir schon bei zwei (etwas älteren) Platten gelungen, in einem Fall hatte ebenfalls ein defektes Netzteil die Plattenelektronik zerstört.
Benutzeravatar
CptKlotz
Admin a.D.
Beiträge: 2960
Registriert: Mo 7. Mär 2005, 23:36
Wohnort: Dorsten
Kontaktdaten:

Beitrag von CptKlotz »

@5u3: Danke für die Tipps :-)

die Festplatte ist ein 120GB-IDE-Modell von Maxtor. Da auf dem Ding sehr viele Bezeichnungen und Nummern stehen, habe ich's mal fotografiert:

Front:
http://dos.skillreactor.org/addons/silv ... maxtor.jpg

Rückseite (mit abgebranntem Chip):

http://dos.skillreactor.org/addons/silv ... axtor2.jpg

Die Idee mit dem Platinenwechsel klingt natürlich gut, allerdings steht hier, daß Controllertausch bei neueren Festplatten meist nicht funktioniert. Keine Ahnung, ob das eine Schutzbehauptung ist, um das eigene Geschäft zu sichern.

Mein Computerhändler meinte aber auch, daß es sehr schwer sei, da eine neue Controller-Platine anzulöten. Mein Lötgeschick ist bestenfalls durchschnittlich und SMD-Lötausrüstung habe ich auch keine...

Ohne Controllertausch scheint die Platte auf jeden Fall tot zu sein, ich spüre nicht einmal mehr, daß sie anläuft, wenn ich sie mit Strom versorge.

OT: Fällt Dir zu meinem "Monitore heller drehen"-Thread noch etwas ein?

Gruß,
Stephan
“It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” (William G. McAdoo)
elianda
DOS-Übermensch
Beiträge: 1147
Registriert: Mi 31. Jan 2007, 19:04
Wohnort: Halle
Kontaktdaten:

Beitrag von elianda »

Hmm interessant.
Ich hatte das gleiche Modell mal laufen und eines Tages ist es einfach nicht mehr angelaufen, ohne sichtbaren defekt an der Elektronik.

-> tot

Was deine haeufigen Ausfaelle betrifft, hast du vielleicht eine bisher funktionierende Komponente im Rechner, die phasenverschoben auf den Ausgang des Netzteils rueckkoppelt.

Ansonsten kannst du davon ausgehen, dass es effektiv keine guten Netzteile mehr gibt im Consumerbereich. Vernuenftige Loesungen sieht man erst im WTX Bereich, ab ca. 300 Euro. Das kauft sich natuerlich keiner und traegt dann einfach das Restrisiko eines Netzteils aus dem Consumersegment. (Ich bin da keine Ausnahme)
Benutzeravatar
Shockwav3
DOS-Übermensch
Beiträge: 1379
Registriert: Mi 9. Mai 2007, 16:42
Wohnort: Berlin XBerg

Beitrag von Shockwav3 »

Genau das selbe Modell war bei meiner letzten Arbeitsstelle auch in einem PC, der von den Programmierern auch Server genannt wurde (VoIP "Server", bei einem Unternehmen wo das Telefon 40% des Absatzmarktes ausmacht ist so ein Ausfall schon extrem ärgerlich). Am Ende wars ein ganz normaler P4 mit Asus Mainboard und ein bisschen VoIP/ISDN Hardware (fragt mich nicht mehr von wem die ISDN Hardware war, aber auf dem Chipsatz war der kölner Dom abgebildet, Featuremäßig in Ordnung, treibertechnisch der größte Rotz) im 19" Gehäuse.

Aber damit noch nicht genug.
Der Server knapp 2 Jahre und 2 Monate alt (also ausserhalb der Garantiezeit), 2 IDE Festplatten im RAID0 (doppeltes Autsch) und das aktuellste Backup 18 Monate alt (zur Zeit des Ausfalls war ich 3 Wochen im Unternehmen [als Azubi]). Zum Glück hat mir keiner gesagt wer diese hirnrissige Schei**e verbrochen hat, ansonsten wären glaub ich Köpfe gerollt. Ende vom Lied, Netzteil, IDE Controller und eine der beiden Festplatten geröstet.

Was glaubt ihr wie ich mich gefreut hab. Naja, irgendwann Samstagmorgens um 5Uhr lief die Kiste dann wieder in einem halbwegs funktionalem Zustand (die ganzen Konfigs und Script [von dem Programmierern natürlich futsch]). Ist dann kurz darauf auf mein Anraten durch einen Proliant ML380 (glaub ich) ersetzt worden. Richtig schön mit redudantem Netzteil und RAID5 auf SCSI Basis mit auswechselbarem Controller.

Nen ähnlichen Tinnef hab ich mit meiner 200GB S-ATA Platte von Western Digital erleben dürfen. Da hat die Platte beim Anlaufen immer schön gerattert und wurde im Regelfall nicht mehr erkannt. Hab aber 85% der Daten zurückholen können, da die Festplatte noch halbwegs zuverlässig lief, wenn man die in der richtigen Position gehalten hat. Ein Backup hatte ich auch noch, allerdings zu dem Zeitpunkt knappe 6 Wochen alt.

Ansonsten kann ich dir nur 5u3's Ansatz empfehlen. Hab ich zwar bislang nur mit Floppy-Laufwerken gemacht, ist aber wahrscheinlich deine einzige Chance wieder an die Daten zu kommen und generell spricht nichts dagegen, dass es funktionieren sollte. Beim Umbau der Platine aber immer schön auf die Folienstecker achten, da diese gerne abreissen (hab ich schonmal erwähnt, dass ich diesen Folienstecker-Rotz wie die Pest hasse?).

Zum Thema WTX ... lässt sich das überhaupt nach ATX adaptieren? Kenn mich damit jetzt nicht sonderlich aus, aber die Pinouts sehen schon leicht unterschiedlich aus.
Hauptsystem: Asus VL/I-486SV2GX4, DX2 @ 66MHz, 1MB L2 Cache, 64MB RAM, 1GB CF HDD, Cirrus Logic 5428 VLB, ARGUS Prototype Rev. 02 #0, umschaltbarer Covox/DSS-DAC, 2x LPT, DOS 6.22 + Win 3.11
Benutzeravatar
5u3
Kommandozeilenfetischist
Beiträge: 184
Registriert: Do 21. Sep 2006, 17:05
Wohnort: Wien

Beitrag von 5u3 »

CptKlotz hat geschrieben:Die Idee mit dem Platinenwechsel klingt natürlich gut, allerdings steht hier, daß Controllertausch bei neueren Festplatten meist nicht funktioniert. Keine Ahnung, ob das eine Schutzbehauptung ist, um das eigene Geschäft zu sichern.
Bis zu einem gewissen Grad stimmt die Behauptung auf der Seite des Datenretters. Allerdings kommt es auf das Plattenmodell an.
Zugegeben, die Platten, bei denen es in meinen Versuchen geklappt hat, waren schon älter - eine 13 GB Seagate und eine 60 GB IBM. Außerdem hatte ich in beiden Fällen eine Platine von einer absolut identischen Platte (soll heißen: zum gleichen Zeitpunkt beim selben Händler gekauft, die Seriennummern nur wenige Ziffern verschieden), ich glaube, das hat die Erfolgsaussichten beträchtlich erhöht.

Die Datenretterfirma will mit dem Hinweis vor allem verhindern, daß Leute eine noch rettbare Platte mit nicht ganz passenden Controllern "kaputtschießen" und dann erst die Platte einschicken.
CptKlotz hat geschrieben:Mein Computerhändler meinte aber auch, daß es sehr schwer sei, da eine neue Controller-Platine anzulöten. Mein Lötgeschick ist bestenfalls durchschnittlich und SMD-Lötausrüstung habe ich auch keine...
Mir ist noch nie eine Platte untergekommen, bei denen die Verbindung zwischen Controller und der eigentlichen Platte angelötet war. Entweder es gibt einen oder mehrere Folienstecker auf der Rückseite der Platine (wie von Schockwav3 erwähnt), oder der Kontakt wird durch eine Reihe von Metallzungen zwischen Platine und Plattengehäuse hergestellt (bei Deiner Platte sieht es ganz danach aus).

Wie gesagt, die Erfolgsschancen sind äußerst bescheiden, aber ich nehme einmal an daß Dir die Daten auf der Platte nicht die zwei- bis dreihundert Euro für die Datenrettung wert sind. Dann kommt es nämlich auf das Risiko, die Platte endgültig zu zerstören auch nicht mehr an. Natürlich vorausgesetzt, Du bekommst eine passende Platine für sehr wenig Aufwand und Geld.
Benutzeravatar
Lode
MemMaker-Benutzer
Beiträge: 91
Registriert: Mi 5. Sep 2007, 19:24

Beitrag von Lode »

Ich krieg richtig Angst, wenn ich das lese. In letzter Zeit gehen ne Menge Platten kaputt. Ein Freund von mir hatte ne Samsung oder WD die schon wahrscheinlich ab Kauf kaputt war. Dann der Bruder von nem Freund dem ist ne 80gb Maxtor abgeraucht, Modell unbekannt, aber sah nicht wie meine aus, seine war schwarz.

Ich selbst habe auch zwei 80er Maxtor.
Einmal Maxtor 6Y080L0 und einmal Maxtor 6L080L0. Die eine läuft auch schon fast 5 Jahre und ist im Dauergebrauch. Die andere ist seit ca. einem Jahr aktiv. Eigentlich vertrau ich ja Maxtor(sind auch schön leise, wie keine andere), aber seit die Platte von dem Bruder des Freundes kaputt ist erwarte ich auch irgendwie den Festplattentot. Irgendwann geht ja mal alles kaputt(außer unser 2x Cd-Rom von Sony aus dem ersten Rechner :roll: )

Nur überlege ich mir eine externe Festplatte zu holen für Datenrettung, allerdings sollte die schon mind. 250gb Platz haben, weil nicht nur meine Daten gesichert werden sollen, sondern auch die meiner Schwestern. Ich frage mich, ob sich das überhaupt lohnt. Solche großen Platten sind doch mit Sicherheit um einiges anfälliger und nicht so haltbar wie die kleineren. Kann mir da einer helfen und ein paar Tips geben? Auf welche Firmen kann man vertrauen? Ich halte eigentlich immer noch gerne auf Maxtor, aber ich glaube die stellen solche Übergrößen kaum her.
socialismo o muerte
Benutzeravatar
Shockwav3
DOS-Übermensch
Beiträge: 1379
Registriert: Mi 9. Mai 2007, 16:42
Wohnort: Berlin XBerg

Beitrag von Shockwav3 »

Lode hat geschrieben:Ich selbst habe auch zwei 80er Maxtor.
Einmal Maxtor 6Y080L0 und einmal Maxtor 6L080L0.
Ich glaub die 2. davon hab ich hier in meiner IDE-Notlösung drin (3 IDE Festplatten, die meine S-ATA ersetzen). Die springt inzwischen kaum noch an bzw. geht im laufenden Betrieb einfach aus. Im Einsatz hab ich sie seit 4 Monaten.
Hauptsystem: Asus VL/I-486SV2GX4, DX2 @ 66MHz, 1MB L2 Cache, 64MB RAM, 1GB CF HDD, Cirrus Logic 5428 VLB, ARGUS Prototype Rev. 02 #0, umschaltbarer Covox/DSS-DAC, 2x LPT, DOS 6.22 + Win 3.11
Benutzeravatar
Lode
MemMaker-Benutzer
Beiträge: 91
Registriert: Mi 5. Sep 2007, 19:24

Beitrag von Lode »

Vllt zu wenig Strom :-?

Also meine laufen noch. Ich weiß jetzt aber nicht genau, welches Modell zuerst im Rechner war. Genutzt wird der Rechner zum Spielen, Brennen, Internet etc. Ist zwar kein Server, aber das Teil ist fast täglich im Einsatz. Ich hoffe also, dass die noch lange machen.
Mein Vater hat auch noch 2 Maxtorplatten die noch nie Schwierigkeiten gemacht haben.
Darunter eine ältere 40gb, bin mir da aber nicht ganz sicher. Weiß aber nicht wie oft die genutzt werden, er hat auch noch andere in seinem Rechner. Eine Western Digital hat er vor einer Weile erst zurück geschafft, weil die ihm zu laut war und hat sich dafür ne Maxtor geholt. :lol:
Mir ist erst letztens bei anderen Leuten aufgefallen, dass es noch so laute Platten gibt.
socialismo o muerte
Benutzeravatar
Odin
DOS-Guru
Beiträge: 712
Registriert: Fr 3. Feb 2006, 16:52

Beitrag von Odin »

Ich benutze immer Seagate-Festplatten in meinen Rechnern. Die sind leise und mir ist zum Glück noch nie eine ausgefallen. Andere empfehlenswerte Hersteller sind Wetsern Digital oder Samsung (über Samsung-Festplatten habe ich bisher nur gelesen, gekauft habe ich noch keine). Alles andere würe ich nicht nehmen. Maxtor zum Beispiel ist nur die Billig-Sparte von Seagate, was viele gar nicht wissen.

Zum Thema Backups kann ich folgendes empfehlen: die Festplatten alle 2 Jahre wechseln (neu kaufen). Alte Festplatten fallen häufiger aus, als neue. Dann kann man die alten Festplatten noch für Backups benutzen.
Und das wichtigste von allem ist natürlich regelmäßig Backups zu machen. Das Intervall hängt hierbei von der Wichtigkeit und der Häufigkeit der Änderungen an den Daten ab (ich mache ca. alle 4 Wochen ein komplettes Backup).

Zu den Backups: Es bringt meiner Meinung nach nicht viel, wenn man für seine privaten Daten Raid benutzt. Wenn das Netzteil einen Abflug macht, kann es gleich alle Platten mitnehmen. Es gibt nur zusätzliche Sicherheit, kann aber keine regelmäßigen Backups ersetzen. Ich mache das so, dass ich eine externe Festplatte habe, die genug Platz für meine Daten bietet. Da kommt dann immer eine Kopie der Daten drauf und sonst nichts.
"640k ought to be enough for anybody." - Bill Gates (1981)
"Windows 95 needs at least 8MB RAM." - Bill Gates (1996)
... also braucht niemand Windows 95 !!!
elianda
DOS-Übermensch
Beiträge: 1147
Registriert: Mi 31. Jan 2007, 19:04
Wohnort: Halle
Kontaktdaten:

Beitrag von elianda »

Meine Erfahrung im ATA Segment ist:
Seagate war qualitativ ganz gut bis so 10 GB Platten, Geschwindigkeitsmaessig damals aber weit hinter Quantum Fireballs. Dann hatte Seagate einen Qualitaetshaenger, die H2Benchw Werte sahen nichtmehr glatt stufig aus, sondern gerade im schnellen Bereich stark verrauscht. Da war scheinbar irgendwas mit der Elektronik nicht ausgereift.
Nach der Maxtor Uebernahme und mit der damit einhergehenden Umstrukturierung scheint sich da wieder was getan zu haben.

IBM Platten waren ganz gut bis zur DJNA Serie, dann gab es die starken Probleme mit den DTLA Platten und neuerdings wird von Hitachi nur noch fuer das Billigsegment produziert.

Samsung bin ich erst mit 200GB Platten eingestiegen, vor allem weil die leise sein sollten. Die ersten, die gekauft wurden waren auch leise, spaetere identsiche Modelle hatten dann ein starkes niederfrequentes Brummen. Die Platten gehen, aber was die Geraeuschbelastung angeht ist das mittlerweile ein Lottospiel.

WDC scheint ueber lange Zeit eine gute Qualitaet zu haben, die Platten sind zwar etwas lauter als die Samsungs aber auch etwas schneller. Die Raptors sind effektiv schlechte SCSI Platten mit getauschter Elektronik, trotzdem vermutlich noch qualitativ hochwertiger als die IDE-Mechanik Platten. Das bezahlt man aber auch extra.

Maxtor war recht gut dabei mit der Diamond Max Plus Serie, bis zur 250 GB Version, die schlichtweg viel zu heiss wurde (da zu viele Platter verbaut). Nach der Uebernahme durch Seagate ist Maxtor fuer das Billigsegment positioniert worden...

kleine Zusammenfassung:
Die technische Qualitaet von SCSI Serverplatten findet man im ATA Segment nicht. Teilweise hat man mit starken Qualitaetsschwankungen zu kaempfen, auch kurzfristig bei bisher vermeintlich guten Serien.

Was RAID betrifft wird von vielen mit sowas geprollt. Wenn man genau schaut, gibt es aber nur sehr wenige Mirror (oder RAID 5) die auf ATA basieren und wirklich redundant sind. Damit meine ich, dass es viele Loesungen gibt, die versagen, wenn man eine Platte herausnimmt und eine jungfraeuliche einbaut.
Oft hat das der RAID Betreiber noch nie ausprobiert und stellt im Ernstfall fest, dass das billige onboard Raid da ploetzlich doch Probleme hat.

Es gibt zwei andere Sachen, RAID 0 fuer Speed aber doppelte Ausfallwahrscheinlichkeit. Da ist immer die Frage wie wichtig einem die Daten sind. Oft ist es schon viel sicherer die Festplatten einfach getrennt zu betreiben, mit partiellen Backup auf den Platten.

Man sollte nie vergessen, dass immer die Chance besteht, dass eine Festplatte ploetzlich tot ist.
Benutzeravatar
Dosenware
DOS-Gott
Beiträge: 3711
Registriert: Mi 24. Mai 2006, 20:29

Beitrag von Dosenware »

Insgesamt habe ich 2 Festplattenausfaelle:

eine 120gb von Maxtor (Modell weiß ich nicht mehr) - hielt 2 Wochen, wollte einfach einen Bereich auf der Festplatte nicht mehr beschreiben, bzw lesen (defekte Sektoren wurden jedoch nicht gefunden) - vermute mal das lag daran, dass sie soviel Hitze produzierte wie eine mittlere Kernschmelze...

eine 40gb Festplatte von Fujitsu - gehoerte zu einer Ausfallserie, hat dennoch recht lange gelebt (ging etwa 1,5 Jahre nach der Maxtor kaputt)

aelles andere, einschließlich meiner guten alten (320Mb Seagate) laeuft.
Benutzeravatar
Odin
DOS-Guru
Beiträge: 712
Registriert: Fr 3. Feb 2006, 16:52

Beitrag von Odin »

IBM Platten waren ganz gut bis zur DJNA Serie, dann gab es die starken Probleme mit den DTLA Platten
Ich hatte mal eine 60GB-Deskstar-Platte aus der berüchtigten DTLA-Serie (aufgrund der reihenweisen Ausfälle auch "Deathstar" genannt). Mein Bruder hatte die auch und die ist nach einem Jahr hinüber gewesen. Meine hat es bis heute überlebt, die läuft immer noch perfekt. Allerdings liegt sie seit Jahren im Schrank, weil ich da niemals mehr wichtige Daten drauf speichern würde. Vielleicht kann ich sie irgendwann als Antiquität verkaufen 8-).
"640k ought to be enough for anybody." - Bill Gates (1981)
"Windows 95 needs at least 8MB RAM." - Bill Gates (1996)
... also braucht niemand Windows 95 !!!
Benutzeravatar
Lode
MemMaker-Benutzer
Beiträge: 91
Registriert: Mi 5. Sep 2007, 19:24

Beitrag von Lode »

Wenn ich das schon höre wirds einem ja schon himmelangst. 1,5 jahre als lang und aller 4 Jahre kaufen. Ich glaube ich sollte langsam zusehen wo ich ne Platte herbekomme. Ich werde wohl zusehen eine externe Samsung oder Maxtor zu bekommen, scheint aber eher Glaubenssache zu sein oder wie russisches Roulette. Die Lautstärke ist mir da egal, weil die ja nicht ständig läuft.

Und warum Maxtor zum Billig-Segment? Ich wusste zwar, dass die von Seagate übernommen wurden, aber wie soll sich das auswirken? In der Qualität? So wie hier das klang, waren die Maxtor-Platten besser als die Seagate.
socialismo o muerte
Benutzeravatar
Odin
DOS-Guru
Beiträge: 712
Registriert: Fr 3. Feb 2006, 16:52

Beitrag von Odin »

Maxtor wurde von Seagate aufgekauft und seitdem werden die Festplatten, die nicht den Qualitätskriterien von Seagate entsprechen, unter dem Namen Maxtor verkauft.

Sicher ist das eine Glaubenssache, die ist wie mit der Frage ob AMD oder Intel, ob ATI oder nVidia usw. Auch eine Festplatte von (vermeindlich) guter Qualität kann bereits nach kurzer Zeit kaputt sein. In aller Regel sind die Festplatten ja so konstruiert, dass sie zumindest die Garantiezeit überstehen (bei Seagate 5 Jahre, bei Maxtor 3 Jahre - wobei Maxtor auf die Server-Platten auch 5 Jahre gibt).
"640k ought to be enough for anybody." - Bill Gates (1981)
"Windows 95 needs at least 8MB RAM." - Bill Gates (1996)
... also braucht niemand Windows 95 !!!
Antworten