DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

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VesaLocalBus
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DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Hallo zusammen,

ich baue gerade einen weiteren 486er zusammen und habe einen ganz ganz seltsamen Bug, den ich bisher noch NIE erlebt habe: Ich kann mit deutschem Tastaturlayout keinen Doppelpunkt schreiben, ansonsten crasht das gesamte System und reagiert nichtmals mehr auf STRG+ALT+ENTF.

Mache ich ein keyb us, um englisches Tastaturlayout zu laden und drücke die gleiche Tastenkombination, erscheint wie erwartet ein >. Drücke ich in diesem englischen Layout Shift und Ö, erscheint wie erwartet ein Doppelpunkt. Dort sind also keinerlei Probleme vorhanden.

Nur bei deutschem Layout, also keyb gr, führt ein Doppelpunkt zum Crash, und zwar direkt. Der Cursor blinkt noch, aber keinerlei Reaktion mehr auf Tastendrücke jeder Art.

Zuerst hatte ich den Fehler in meinem geliebten IBM PC DOS 7, ich habe dann testweise mal MS-DOS 6.22 probiert, aber dort ist der Fehler in exakt gleicher Form vorhanden, sobald deutsches Layout aktiv ist.

Hat jemand eine Idee, was das sein kann? Das Mainboard ist ein Gigabyte GA-486VF und die Tastatur ist eine handelsübliche Cherry-Tastatur, die ich per DIN->PS/2-Adpater angeschlossen habe. Ich kann mir das Ganze mit keinerlei Logik erklären!

Danke schonmal für eure Hilfe!

EDIT: Kleine Ergänzung: Shift oder Capslock alleine reichen hier schon, damit das Ganze passiert. Aber halt nur, wenn keyb gr aktiv ist! Ich habe den Titel entsprechend angepasst.
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VesaLocalBus
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Weitere Ergänzung: Nach Ziehen und neu Stecken des Tastatursteckers im laufenden System läuft alles normal weiter. Unter Windows 3.11 darf ich dann sogar einen Doppelpunkt tippen, unter DOS wiederholt sich der Fehler bei dem Versuch. WTF ist da los?
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Dark_Lord
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von Dark_Lord »

Was macht denn die Taste, wo im Deutschen der Punkt/Doppelpunkt ist, wenn du US-Layout am Start hast?

Dass der Cursor weiter blinkt, ist ein Feature der Grafikkarte. Ansonsten scheint das System tatsächlich tot zu sein. Der normale Punkt ohne Shift funktioniert?
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Hi,

die gleiche Tastenkombi, also der Druck von Shift und . ergibt im US-Layout ein ">"-Zeichen, ganz ohne Probleme. Normale Punkte ohne Shift sind in beiden Layouts kein Problem. Das Problem scheint Shift zu sein, nicht der Punkt.

Hier habe ich das als Video zusammengefasst, da sieht man gut wie sich das Ganze verhält:
https://www.youtube.com/watch?v=f4Vu9HQhApw

Danke schonmal für die weitere Hilfe!
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Dark_Lord
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von Dark_Lord »

Okay, das ist wild. Jetzt noch ein spannender Test: Starte mal irgendein DOS-Programm, das Maus unterstützt, z.B. den Editor (keine Ahnung, was das Äquivalent zu edit in PC-DOS ist), den mousetst von Cutemouse, vielleicht auch was grafisches, das aber keine eigenen Maus/Tastatur-Routinen hat (also nicht Windows, das an den DOS-Routinen dran vorbei arbeitet, sondern z.B. ein Zeichenprogramm oder ein Grafik/Text-Adventure von Sierra) und guck mal, ob du da dieses Phänomen reproduzieren kannst und ob dann der Mauszeiger weiterhin funktioniert. Ich habe nämlich den Eindruck, nicht der PC hängt, sondern der Tastaturcontroller in der Tastatur selbst.

Der AT und PS/2 Port (ist ja bis auf den Stecker das Gleiche) arbeitet ja bidirektional, heißt der PC steuert die LEDs. Und ich weiß nicht, wie es unter PC-DOS ist, aber unter MS-DOS ist Shift ja im deutschen Layout an Caps-Lock gekoppelt. Heißt unter US-Layout ist die Caps-Lock Taste ein Toggle (an und aus umschalten), während im deutschen Layout Caps-Lock (übrigens auch eine Taste, die du mal testen könntest, ob die auch Probleme macht) Caps einschaltet, während, wie bei alten mechanischen Schreibmaschinen, die Shift-Taste den Caps wieder löst. Je nach Treiber wird, unabhängig vom Caps-Status, bei jeder Shift-Taste ein LED-Set Befehl geschickt, der Caps ausschaltet. Ich hatte z.B. während der Entwicklung des RetroARDUInputs massive Probleme mit dem Setzen der LEDs, und das reagierte unter DOS anders, wie unter Windows und wieder anders, als im BIOS. Bis darauf, dass einige neuere Mainboards die Num-Lock LED beim Boot nicht richtig setzen und dass in Check-It der LED-Test nicht immer geht, läuft es mittlerweile. Also normales DOS/Windows-Zeugs. Bei einer normalen Tastatur habe ich sowas noch nie erlebt, und gerade Cherry würde ich unterstellen, 100% kompatibel zu sein, aber mir drängt sich das Gefühl auf, dass der Controllerchip in der Tastatur nicht richtig läuft und bei leicht abweichenden Timings (und die sind, am gleichen Mainboard, am gleichen Keyboard Controller, je nach Betriebssystem und Treiber unterschiedlich) etwas überfordert ist und dann so einen Mist macht und dann durch den Reset durch Stecker (insbesondere Strom) trennen wieder läuft. Im Zweifel also mal eine andere Tastatur probieren.
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Hi,
derzeit habe ich hier wo der PC steht keine serielle Maus zur Verfügung, die kommt erst in den nächsten Tagen an. Ich habe aber trotzdem mal so gut es geht getestet, was möglich ist:

Im IBM E Editor (das ist das edit.com-Pendent unter PC DOS) hat genau das gleiche Problem, dort läßt es sich 1:1 reproduzieren. Interessanterweise bewirkt Shift hier in diesem Szenario eine Änderung in dessen Statusleiste. So, als würde statt Shift noch irgend eine andere Taste wie STRG oder ähnliches mitgedrückt, die Tastenkombinationen habe ich gerade nicht im Kopf. Gibt es eventuell ein Programm, das mir auf dem Bildschirm anzeigt, welche Tastendrücke gerade erkannt wurden?

Der Controller innerhalb dieser Tastatur scheint es nicht zu sein. Mit einer anderen Tastatur bekomme ich exakt den gleichen Effekt. Allerdings ist auf dem Mainboard ja ein gesockelter "Amikey-2"-Controllerchip. Kann es sein, dass DER ein Problem hat und bekommt man da Ersatz für im Zweifelsfall?

Ich denke, am besten wäre echt, mal auf dem Bildschirm angezeigt zu bekommen, welche Tastendrücke da gerade ankommen.

Achja, was noch wichtig zu erwähnen ist: Das System crasht nicht wie ursprünglich im Titel erwartet. Sobald man den PS/2-Stecker absteckt und neu ansteckt, funktioniert wieder alles, halt so lange bis die Kombination "Shift und deutsches Layout" wieder eintritt.

Danke schonmal für die ganze Hilfe!
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von Dark_Lord »

Die Tastaturcontroller sind zwar einerseits genormt (heißt es muss theoretisch nicht mal ein AMIKEY sein), aber andererseits auch nicht immer ganz identisch. Wenn ich mich recht erinnere, können sich Timings minimal unterscheiden und ich meine, die enthielten sogar einen kleinen ROM mit etwas Code. Heißt zwischen "ein anderer Controller funktioniert" bis "nicht mal ein anderer AMIKEY-2 funktioniert" ist alles möglich.

In der Tat wäre das, nach besagtem Ausschlussverfahren von zuvor, der nächste (bzw. letzte, bevor ich endgültig ratlos bin) logische Schritt im Troubleshooting, am Keyboard Controller auf dem Mainboard anzusetzen.

Letztlich passt es für mich mit dem Aus-/Einstecken (was einen Reset des Tastaturcontrollers auf Board und Tastatur auslösen sollte - auch wenn AT bzw. PS/2 normal gar kein hot-plug fähiges Protokoll ist, meist klappt es), dass die Tastatur (wäre es nur die eine) oder der Tastaturcontroller auf dem Board einen Hau hat.
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Alles klar! Ich habe mir jetzt einfach mal auf gut Glück einen anderen Amikey2-Controller-Chip bestellt. Sobald der da ist, werde ich es mal damit testen und dann hier berichten. Ist ja zum Glück gesockelt.

Danke schonmal für die ganze Hilfe, ich melde mich sobald es Neuigkeiten gibt!
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Schlechter Nachrichten: Auch mit neuem Amikey-2-Chip verhält sich das Board exakt identisch.

Ich habe alles an Zubehör (gleiche Tastatur, gleiche ISA- und VLB-Karten) an ein anderes 486er-Mainboard gesteckt und die exakt gleiche DOS-Installation dort gebootet. Dort gibt es dann keinerlei Probleme mit den Tasten..

Das Problem muss also irgendwo auf diesem Board liegen, abseits vom Tastaturcontroller. Ich bin ratlos.. Das einzige was ich mir noch entfernt vorstellen könnte wäre die derzeit fehlende CMOS-Batterie, aber die wird ja eher nicht für solche weirden Fehler verantwortlich sein..
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

Ich habe den Fehler nun, mehr oder minder durch Zufall, gefunden: Einfach mal das BIOS von meinem komplett anderen 486er Board reingesteckt - und siehe da: Alles funktioniert!

Moral von der Geschicht: Die logischste Komponente ists oft nicht
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von Dark_Lord »

Zwischen Tastaturcontroller (Intel 8042 kompatibel, also das, wo auch der Amikey nachempfunden ist - übrigens tatsächlich ein Microcontroller mit eigenem kleinen ROM) und Tastaturport liegt wohl immer noch ein wenig Technik
https://camo.githubusercontent.com/eb40 ... 4e2e706e67

Wie gesagt die Besonderheit beim deutschen Layout ist ja dieser Schreibmaschinen-Caps-Aus-Modus, wo die Shift-Taste das Caps-Lock wieder löst. Und teilweise kommt das Caps-Aus-Kommando auch, wenn Caps aus ist. Da hatte ich lange Zeit Stress bei der Entwicklung vom RetroARDUInput, das korrekt umzusetzen. Wie reagieren denn Caps-Lock, Num-Lock, Scroll-Lock? Weil die sind bei AT ja generell so aufgebaut, dass, sobald der Make-Code der jeweiligen Taste gesendet wird, ein Host-To-Device-Kommando zum Setzen der LEDs vom Computer zur Tastatur geht. Was ich mir halt vorstellen könnte ist, irgendwas geht da schief und die Tastatur hängt sich auf.
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von schubl »

VesaLocalBus hat geschrieben: Do 4. Mai 2023, 21:18 Das einzige was ich mir noch entfernt vorstellen könnte wäre die derzeit fehlende CMOS-Batterie, aber die wird ja eher nicht für solche weirden Fehler verantwortlich sein..
Ich hatte schon die unlogischten Fehler, nur wegen einer fehlenden CMOS-Batterie.
Beim Start ohne Batterie werden, je nach BIOS/Version, nicht zwangsläufig Standarddaten gesetzt, sondern eventuell nur das aus dem Speicher ausgelesen, was gerade da ist.
(Hatte da mal einen Rechnerwo nach dem Kaltstart die Einstellungen von läuft langsam, über alles OK, bis friert nach 2min ein schwankten)
Hast Du mit dem alten BIOS mal die BIOS-Defaults geladen und dann tritt der Fehler auch auf?
Bzw mal mit Batterie probieren.
Vielleicht ist der Chip gar nicht defekt, sondern arbeitet eh nur nach ("schlechtem") Design.

schubl
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von VesaLocalBus »

So, ich habe mich mal an die genannten Punkte gesetzt.

Caps Lock führt ebenso sofort zum Fehler. Beim drücken von Numlock geht an der Tastatur die Caps-Lock(!!!)-LED an, das System reagiert aber weiterhin auf Eingaben. Diese Eingaben geschehen dabei in Kleinbuchstaben. Scroll-Lock sorgt sofort wieder für den Fehler

Ich habe jetzt mal eine externe 4,5 V-Batterie samt Diode an den EXT BAT-Anschluss gehangen und mal sowohl "Load BIOS defaults" als auch "Load SETUP defaults" ausprobiert. Bei beiden Einstellungen habe ich den Fehler mit dem alten BIOS-Chip weiterhin. Scheint also wirklich in diesem Chip zu sein das Problem. Kann man den irgendwie neu flashen? Ich habe mich mit sowas bisher noch nie befasst..

Danke schonmal!
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von Dark_Lord »

Aua!

Kannst du zumindest rudimentär genug C? Meine Idee wäre, mal die Debug-Ausgaben von meinem RetroARDUInput zu beobachten. Der funktioniert zwar auch nicht perfekt im Bezug auf die LED-Befehle aber könnte da einen guten Indikator geben. Die Sache ist nur: Erstens kostet das Material, um einen kompletten RetroARDUInput zu bauen, gleich mal einen knappen Hunni und zweitens sind die USB Host Shields, die im Moment im Umlauf sind, scheinbar alle fehlerhaft. Und der RetroARDUInput Modular, der auch defekte Host Shields verwenden kann, ist noch nicht fertig (und wird noch teurer weil mehr Material). Wäre also etwas drüber, das Ding in voller Pracht einzusetzen.

Du könntest aber z.B. meinen Source Code von Github nehmen, auf einen Mega2560 spielen, einen 5-Pin DIN-Stecker mit ein paar Jumper-Kabeln dran dängeln und Caps, Num und Scroll Befehle schicken. Was da vom Mainboard dann für LED-Befehle kommen, würde mich ernsthaft mal interessieren. Nur müsste man das Ding so weit umprogrammieren, dass man ein paar andere GPIO-Pins für irgendwelche Taster, die einen Make/Break für Caps, Scroll, Num und Shift auslösen, umfunktionieren, und das umzuprogrammieren, dafür habe ich keine Zeit.

Würde dein Problem zwar nicht lösen, aber wir hätten mal etwas Erleuchtung, was da für ein Quatsch ankommt.

Was mich halt wundert ist, dass LEDs gesetzt werden, aber ganz offenbar falsche, und andererseits aber scheinbar auch noch größerer Quatsch vom Computer zur Tastatur gesendet wird. Was da abstürzt, ist deine Tastatur, die auf den Unsinn nicht zurecht kommt. Der Computer ist aber schuld daran. Ich würde aber vermuten, dass da noch irgendein Logikchip zwischen Tastaturcontroller und Tastaturport liegt, der da in Richtung Host-To-Device Kommunikation irgendwas vergriesgnaddelt.
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Re: DOS: Gesamtes System crasht bei Druck von Shift und dann Eingabe z.B. eines Doppelpunkt

Beitrag von schubl »

VesaLocalBus hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 12:29 Kann man den irgendwie neu flashen? Ich habe mich mit sowas bisher noch nie befasst..
Kommt auf den Chip an.
Am einfachsten: Wenn er ein Fenster hat ists ein EPROM und man kann ihn mit UV-Licht löschen und neu beschreiben.
Wenn er keines hat kann es ein einmal beschreibbares PROM sein, ein im Werk beschriebenes ROM oder ein elektrisch löschbares EEPROM oder FLASH.
Wenns ein FLASH ist kann man es eventuell im Board neu flashen, ansonsten müsste man mit einem EPROM-Brenner neu schreiben.
Schreib mal die Bezeichnungen vom Chip oder stell ein Foto ein.

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