TV-Out unter MS-DOS, DR-DOS oder Free-DOS

[SharpClaw]

Wie im Betreff schon angedeutet suche ich nach einer Möglichkeit einen DOS-Rechner unter Verwendung eines Fernsehers zu nutzen. Ich weiß, daß man da nicht wirklich viel bei herausholen kann, aber das Fernsehbild würde für mein Projekt nur zur Kontrolle genutzt werden... Gibt es dafür Treiber?

[elianda]

Wozu Treiber?
Steck das TV-Gerät an Video-Out und es kommt dort ein Bild (VGA dabei nicht anschließen).
Je nach BIOS ist es dann PAL oder NTSC, wobei in Bezug auf die üblichen 60 Hz bei VGA-Modi NTSC kompatibler ist.

Einen Nachteil gibt es - nicht jeder VESA-Modus wird dir ein Bild liefern.

[SharpClaw]

Muß ich dann für den richtigen VESA-Modus noch etwas konfigurieren? Es sollen darüber nur reine DOS-Programme ausgegeben werden...

[freecrac]

Muß ich dann für den richtigen VESA-Modus noch etwas konfigurieren? Es sollen darüber nur reine DOS-Programme ausgegeben werden...

Der Unterschied zwischen herkömmlichen PAL-Fernseher und VGA-CRT-Monitore ist die Art und Weise wie das Bildsignal aufgebaut wird. Für TV braucht man ein interlaced Bildsignal, das bedeutet es werden erst alle ungeraden Bildzeilen 1,3,5,7... aufgebaut und dann die geraden Zeilen 2,4,6,8.. und deswegen wird es auch als Halbbildverfahren, oder als Zeilensprungverfahren bezeichnet. Beim VGA-Monitor wird das Bild Zeile für Zeile aufgebaut. Der Kathodenstrahl (der auch als Rasterstrahl bezeichnet wird) wandert dabei von der oberen linken Ecke nach rechts bis zum Ende der Zeile und beginnt dann in der nächsten Zeile und so weiter. Ist der Kathodenstrahl unten in der rechten Ecke angekommen, dann beginnnt er wieder oben in der linken Ecke. Dazwischen wird der Kathodenstrahl kurz abgeschaltet und in dieser kleinen Zeitspanne erneuert man bestenfalls den kompletten Bildinhalt. Je nach verwendeter GraKa bringt das dortige Bios dafür verschiedene Videomodi mit und darunter auch interlaced Modi. Ich vermute aber das diese interlaced Modi nur für ältere interlaced-Monitore da sind und das der TV-Ausgang auch non-interlaced-Videomodi eigenständig in ein interlaced Bildsignal wandelt. Ich selber habe allerdings noch nie einen PC am TV betrieben und so vermute ich nur auf Grund der maximalen Auflösung die ein PAL-TV hat, das es hierbei gewisse Einschränkungen gibt, so das man nicht zu hohe Videomodi verwenden kann. Möglicherweise werden von der GraKa einige hohe Auflösungen herunterskaliert und zu geringe Auflösung etwa der MCGA-Mode mit 320x200 hochskaliert damit die Auflösung des Fernsehers von 625 Zeilen erreicht wird. Die verwendeten Videomodi können hinterher nachdem sie eingeschaltet wurden in der horizontalen und vertikalen Position verändert werden. Unter Windows mit Unterstützung des dort verwendeten Treibers geht so etwas. Wie man so etwas aber unter DOS bewerkstelligen kann weiss ich auch nicht. Ich habe unter DOS verschiedene Vesamodi mit eigenen CRTC-Parameter verwendet um eine höhere Refreshrate als die sonst verwendeten 60 Hz zu bekommen. Hier konnte ich verschieden Parameter angeben die unter anderen die Position des Bildes betrafen. Jedoch muss man dafür schon fertige Parameter beim Einschalten des Vesamode mit übergeben, so das man danach nichts mehr ändern kann ohne den Vesamode erneut einzuschalten. Ich kenne allerdings keine DOS-Anwendung, ausser meine eigenen Anwendungen, die davon gebrauch machen. Andere Einstellugsmöglichkeiten für Videomodi sind mir nicht bekannt.

Wenn du also eine DOS-Anwendung benutzt die einen zu hohen Videomode einschaltet, dann könnte es möglicherweise sein das kein Bild mehr auf dem TV angezeigt wird.

Dirk

[freecrac]

Wozu Treiber?
Steck das TV-Gerät an Video-Out und es kommt dort ein Bild (VGA dabei nicht anschließen).

Kommt sonst am TV-Ausgang kein Bildsignal, so das man Monitor und TV nicht gleichzeitg zusammen betreiben kann?

Mein secondary VGA-Ausgang meiner GraKa zeigt mir gleichzeitig den selben Bildinhalt an wie mein primary VGA-Ausgang, auch dann wenn ich den Videomode wechsel. (Das nennt man wohl Clonebetrieb.)
Gerne würde ich am zweiten Ausgang einen anderen Bildinhalt unter DOS anzeigen. Die Adresse des zweiten Framebuffers dafür findet man unter Windows. Leider weiss ich nicht wie man es unter DOS anstellt.
Sonnst könnte ich z.B. auf dem einen Monitor einen Videomode einschalten und dort eine Grafikausgabe vornehmen und auf dem anderen Monitor einen eigenen Commandline-Interpreter benutzen, um weiterhin neben der grafischen Anwendung Befehle einzutippen.

Je nach BIOS ist es dann PAL oder NTSC, wobei in Bezug auf die üblichen 60 Hz bei VGA-Modi NTSC kompatibler ist.

Einen Nachteil gibt es - nicht jeder VESA-Modus wird dir ein Bild liefern.

Das betrifft dann wohl auch andere hohe Videomodi bevor es Vesamodi gab.
Jetzt habe ich mich mal schlau gemacht: http://forum.chip.de/video-bearbeitung- ... 28818.html
KarateKid meint dazu: "Die Graka sollte das Monitorformat (640 * 480 bzw. 800 * 600) entsprechend konvertieren. Höhere Auflösungen funktionieren normalerweise nicht."

Dirk

[elianda]

Wozu Treiber?
Steck das TV-Gerät an Video-Out und es kommt dort ein Bild (VGA dabei nicht anschließen).

Kommt sonst am TV-Ausgang kein Bildsignal, so das man Monitor und TV nicht gleichzeitg zusammen betreiben kann?

Deine Grafikkarte hat eine bestimmte Anzahl DACs. Wenn Du zwei Monitorausgaenge hast, dann wird sie zwei DACs haben. Entsprechend kannst Du das nun beliebig kombinieren, aber eben jeweils immer nur zwei analoge Geräte. Es geht also nicht 2x Monitor und TV. Wenn Du nur einen DAC zur Verfügung hast, geht nur Monitor oder TV, wobei VGA bevorzugt wird, wenn du beides gleichzeitig anschließt.

Mein secondary VGA-Ausgang meiner GraKa zeigt mir gleichzeitig den selben Bildinhalt an wie mein primary VGA-Ausgang, auch dann wenn ich den Videomode wechsel. (Das nennt man wohl Clonebetrieb.)
Gerne würde ich am zweiten Ausgang einen anderen Bildinhalt unter DOS anzeigen. Die Adresse des zweiten Framebuffers dafür findet man unter Windows. Leider weiss ich nicht wie man es unter DOS anstellt.
Sonnst könnte ich z.B. auf dem einen Monitor einen Videomode einschalten und dort eine Grafikausgabe vornehmen und auf dem anderen Monitor einen eigenen Commandline-Interpreter benutzen, um weiterhin neben der grafischen Anwendung Befehle einzutippen.

Die einfachste Variante hat der Debugger SoftIce vorgemacht. Eine Voodoo2 als weiteres Framebuffer-Geraet nutzen (ggf. auch mehrere, max. 1024x768). Das ist sicher einfacher als auf die meist undokumentierten Funktionen einer normalen Grafikkarte für den Zweischirmbetrieb aufzusetzen. Nachteil der Voodoo2-Lösung ist, dass man alles per Hand zeichnen muss, da die Karte keinen Textmodus kennt.

[freecrac]

Wozu Treiber?
Steck das TV-Gerät an Video-Out und es kommt dort ein Bild (VGA dabei nicht anschließen).

Kommt sonst am TV-Ausgang kein Bildsignal, so das man Monitor und TV nicht gleichzeitg zusammen betreiben kann?

Deine Grafikkarte hat eine bestimmte Anzahl DACs. Wenn Du zwei Monitorausgaenge hast, dann wird sie zwei DACs haben. Entsprechend kannst Du das nun beliebig kombinieren, aber eben jeweils immer nur zwei analoge Geräte.

Meine Colorfull gtx 295 hat zwei DVI-Ausgänge, aber keinen TV-Ausgang.

Es geht also nicht 2x Monitor und TV. Wenn Du nur einen DAC zur Verfügung hast, geht nur Monitor oder TV, wobei VGA bevorzugt wird, wenn du beides gleichzeitig anschließt.

Also GraKas die nur einen VGA-Ausgang und einen TV-Ausgang besitzen die haben nur ein DAC und es ist also nicht üblich für den TV-Ausgang einen eigenen DAC zu verbauen?

Mein secondary VGA-Ausgang meiner GraKa zeigt mir gleichzeitig den selben Bildinhalt an wie mein primary VGA-Ausgang, auch dann wenn ich den Videomode wechsel. (Das nennt man wohl Clonebetrieb.)
Gerne würde ich am zweiten Ausgang einen anderen Bildinhalt unter DOS anzeigen. Die Adresse des zweiten Framebuffers dafür findet man unter Windows. Leider weiss ich nicht wie man es unter DOS anstellt.
Sonnst könnte ich z.B. auf dem einen Monitor einen Videomode einschalten und dort eine Grafikausgabe vornehmen und auf dem anderen Monitor einen eigenen Commandline-Interpreter benutzen, um weiterhin neben der grafischen Anwendung Befehle einzutippen.

Die einfachste Variante hat der Debugger SoftIce vorgemacht.

Aha, vom Namen kenne ich den auch, ich habe ihn aber noch nie benutzt. Ich habe nun in Erfahrung gebracht das es ein "SoftICE v2.8 for DOS" gibt. Leider finde ich den nicht. Hast du einen Link?
Ach jetzt habe ich ihn doch selber gefunden: http://retro.icequake.net/dob/files/sicedv28.zip

Eine Voodoo2 als weiteres Framebuffer-Geraet nutzen (ggf. auch mehrere, max. 1024x768).

Hey das ist ja super. Wird denn auch ersichtlich wie das gemacht wird?
Eine meterlange Liste der Portadressen der Voodoo2+3 habe ich mir schon mal angeschaut. Aber da wird doch keiner daraus schlau was man nun machen muss um nur einfache Dinge damit zu tun.
Oder gibt es auch irgendwo einen Beispielcode dafür?

Das ist sicher einfacher als auf die meist undokumentierten Funktionen einer normalen Grafikkarte für den Zweischirmbetrieb aufzusetzen.

Einen PCI-Slot habe ich noch frei, aber leider meine Voodoo2 schon vor langer Zeit verschenkt.

Nachteil der Voodoo2-Lösung ist, dass man alles per Hand zeichnen muss, da die Karte keinen Textmodus kennt.

Das wäre nicht das Problem, die Ascii-Chars entnehme ich dafür vom Bios meiner GraKa(auch Umlaute, siehe Vector 1Fh) und verwende dann für jeden Punkt der Chars dann gleich 4 Pixel, damit die Zeichen bei 800x600 oder 1024x786 nicht zu klein werden. So bekomme ich dann 16x16 Asciis. Bei einer Auflösung von 800x600 kann ich damit dann einen Textbildschirm im Grafikmode mit 48 Zeilen und 35 Spalten verwenden. Für einen blinkenden Cursor verbiege ich den IRQ 8 auf eine eigene Routine um eine passende Frequenz zu erhalten. Dann wird das Zeichen an der Cursorposition invertiert. Nun müssen nur noch die Tasten abgefragt und die Zeichen gesetzt werden. Fertig ist ein simpler Editor für den Grafikmode.

Dirk

[philscomputerlab]

SharpClaw hast du den TV Ausgang ausprobiert?

Ich interessiere mich für die Bildqualität... Besonders für Standard VGA Spiele (320 x 200)...

Ich habe hier leider keinen TV zum testen.

Ein YouTube Video wäre genial...

[elianda]

Irgendwie verbinde ich Youtube jetzt nicht mit Bildqualitaet :P.
Da sieht doch alles aus, als haette man es mit einer billigen Webcam aufgenommen.

Ich bezweifle, dass man da irgendwas verwertbares aufnehmen kann, wo man auf die Bildqualitaet eines TV-Ausgangs folgern kann.

[philscomputerlab]

Also YouTube ist ja nur eine Datenbank. Hat aber Support für 1080p Full HD.

Hier ein Video von mir. Upscaled auf 1440 x 1080.

http://www.youtube.com/watch?v=0bPp_JS3IzA

Die Quali hängt eigentlich von der Quelle und von der Art des encodens ab. YouTube hat damit wenig zu tun, die speichern nur alles.

Aber mich würde halt interessieren wie das Bild von einem TV out aussieht.

DOSBox ist halt immer ein Kompromiss und es fehlen auf YouTube Referenz Videos mit echter Hardware...

[elianda]

Ok, da haben sie mittlerweile wohl nachgelegt. Jedoch ist das fuer mich als erzwungener < 1 MBit/s Nutzer keine schöne Lösung. Ich würde es wesentlich komfortabler finden, wenn ich die Videos einfach (ohne extra Hilfmittel) herunterladen kann.

Um jedoch wieder On Topic zu kommen: Von TV oder CRT aufnehmen ist sehr schwer. Zunächst benötigt man eine gute Kamera und eine Flickerfixer Funktion. Wenn die Kamera z.B. auch mit 50 Hz aufnimmt, wie die Bildausgabe hast Du dunkle Streifen über den Schirm laufen. Je unterschiedlicher die Bildaufnahme und die -ausgabe getaktet ist, desto schneller laufen die Streifen.
Ein weiteres Problem, was ich festgestellt habe, entsteht durch die limitierte Dynamik der Kamera. Meistens haben die Monitore einen größeren Helligkeitsbereich als die Kamera auflösen kann. Damit hat man entweder die Wahl zu überbelichten oder unterbelichten. Oder es passt sich automatisch an, wodurch man Nachregeleffekte bekommt und unter Umständen ein Helligkeitspumpen.

Siehe z.B. auch das Win 3.11 Video auf dem IBM-PC von meiner Webseite.

Meine Lösung sieht dann meistens so aus, dass ich das TV-Bild auf eine TV-Karte gebe und diese mit 50 Hz auf einem TFT, das auch auf 50 Hz gestellt ist, anzeige. Damit löst man zumindest das Flickerproblem.
Aber das ist ungeeignet, um deine ursprüngliche Frage zu beantworten.

Ansonsten haette ich die Aufnahme von Smash Designs / Event Horizon da. Da sich VGA-Out schwer aufnehmen laesst, habe ich den TV-Out einer Riva TNT bemüht und die DOS Demo mit einer TV-Karte aufgezeichnet. Es könnte sein, dass es genau dieses Video ist: http://www.4players.de/4sceners.php/dow ... /1269.html

[philscomputerlab]

Ansonsten haette ich die Aufnahme von Smash Designs / Event Horizon da. Da sich VGA-Out schwer aufnehmen laesst, habe ich den TV-Out einer Riva TNT bemüht und die DOS Demo mit einer TV-Karte aufgezeichnet. Es könnte sein, dass es genau dieses Video ist: http://www.4players.de/4sceners.php/dow ... /1269.html

Ja genau - S-Video von der VGA Karte in eine USB capture card. So stelle ich mir das vor...

Das video sauge ich mir, bin ja gespannt...

[Mystery]

Ich hatte ein paar Schwierigkeiten mit einem USB Capture Device bei bestimmten Auflösungen oder Bildwiederholfrequenzen brauchbare Aufnahmen zu bekommen wenn ich den S-Video (oder komponenten-) Ausgang meiner Miro Highscore am DOS PC verwendet habe. Es war nur ein flimmerndes Bild zu bekommen.
Mittlerweile nutze ich den VGA Ausgang, habe einen sehr billigen Konverter dazwischengeklemmt und das Ganze per S-Video an das USB Gerät angeschlossen.

Ergebnis bei YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=jLdO9mZ-RpY
Allerdings ist beim Hochladen sichtbar Bildqualität verlorengegangen, warum weiß ich nicht wirklich, scheinbar ist die Auflösung etwas geändert worden.

[philscomputerlab]

Also ich brauche nur 320 x 200 Auflösung! Funktioniert dies vielleicht direkt von der VGA Karte?

Was für einen VGA Konverter hast du denn da? Und wie spielst du wenn der VGA Port in den Konverter geht? Hast du einen zweiten VGA Ausgang?

Das Ergebnis sieht sehr gut aus finde auch!

[Mystery]

320x200 funktioniert auf jeden Fall, siehe DOOM, das benutzt diese Auflösung.

Mit dem Konverter habe ich direkt den VGA Ausgang der Karte benutzt. Er hat einen durchgeschleiften Ausgangsport in VGA und einen Ausgangsport in S-Video bzw. Component. An den VGA Port schließe ich also normal einen Monitor an und der S-Video Port wird an den Aufnahme-PC weitergeleitet.
Das Signal am durchgeschleiften VGA Port des Konverters ist nicht so gut, aber fürs Zocken während der Aufnahme genügt es völlig.

Der Konverter sieht so ähnlich wie dieser aus:
Preislich recht bezahlbar, habe ~20€ bezahlt, mehr als für den USB Grabber ;)


Edit: Für das Geld bin ich mit dem Ergebnis auf jeden Fall sehr zufrieden, für meine Zwecke genügt es völlig.