Dies und das und DOS

BluesmanBGM
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Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Do 17. Okt 2019, 09:10

Es geht doch nichts über einen aussagekräftigen Threadtitel ;-). Im folgenden Beitrag gibt es vermutlich wenig Neues, aber ich war in Fasellaune. Sorry.

Ich habe mir einfach mal wieder Gedanken darüber gemacht, warum hier im Forum doch relativ wenig Aktivität ist, gerade wenn es um kreative Projekte oder "größere" Diskussionen geht. Wenn man sich dazu in manchen Homecomputer-Foren umschaut, ist dort weit mehr Aktivität, auch in Richtung neuer Projekte und Entwicklungen. Aber im DOS-Bereich dümpelt alles weiterhin eher auf Retro-Nostalgie vor sich hin. Es melden sich zwar immer wieder neue Leute an, und stellen sich mehr oder weniger umfangreich vor, aber diese sind nach einigen Tagen auch kaum mehr aktiv. Oder bin ich zu kritisch und der Eindruck liegt an mir?

Ich habe mich auch gefragt, warum ich selbst so selten längere Beiträge für das Forum schreibe. Und wenn ich ehrlich bin, kann ich mit vielen Themen leider relativ wenig anfangen oder etwas dazu schreiben. Wenn ich z.B. den Eindruck habe, daß jemand ältere Rechner unterhalb der Pentium-Schwelle und DOS eher als "amüsante Nostalgie für nebenbei" oder "Spaßhobby für die Sammlervitrine" betrachtet, dann fällt mir dazu kaum etwas ein bzw. würden kritische Aussagen von mir dann vielleicht zu Verärgerung führen. Für mich persönlich müssen DOS-Rechner und Programme halt kreativ und aktiv benutzt werden bzw. den gleichen Respekt erfahren, wie sogenannte "moderne" Rechner.

Wenn es in Threads nur um bestimmte Produkte und Hardware, Boards, 3Dfx Kram etc. geht, fällt mir auch wenig ein, weil mir die Begriffe kaum etwas sagen. Für mich ist ein Rechner interessant, wenn er etwas Interessantes tut oder zeigt, gerne auch unerwartet und mit vermeintlich "schwacher" Hardware. Die verbaute Hardware ist da Nebensache bzw. finde ich gemütlichere Hardware sympathischer, als irgendwelchen Power-Kram, auf dem DOS dann nur nebenher läuft. Auch zu Reparaturthemen kann ich wenig beitragen und beim Programmieren ist mir ja schon ein BASIC ohne Zeilennummern suspekt ;-).

Allgemein bin ich mit meinem technischen Stand von maximal 1996 halt viel zu "Retro" (ich mag das schubladenmäßige Kunstwort aber nicht) um zu mancherlei Diskussion im Jahr 2019 noch greifbare Dinge beitragen zu können. Bleiben die allgemeinen oder "computer-zeitgeist-philosophischen" Themen und da ist das Interesse und Feedback auch eher gering.

Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden, dümpelt DOS bei neuen Entwicklungen meist auf kleinen Retrospielchen mit Textmodus und CGA herum. Oder warum nicht brachliegende Projekte wieder aufgreifen, und z.B. Calmira XP oder Calmira Blackcomb für WfW 3.11 fertigstellen? Die existieren seit etlichen Jahren nur als Beta-Versionen. Die Quellcodes in Delphi müssten doch zugänglich sein. Oder wie wäre es mit einem 16-Bit-Webbrowser, der aktuelle Standards unterstützt? Oder einem C64-Emulator, der auf einem Mittelklasse-486er flüssig läuft und kompatibel zu aktuellen Entwicklungen ist?

Und noch vieles mehr. Themen dazu hatten wir ja schon. Wenn man sich ein bißchen umguckt, gäbe es so viele Anregungen, was man im DOS-Bereich mit Blick auf die Zukunft machen könnte. Allein schon die ganzen Spielideen auf itch.io würden Anreize für Portierungen und eigene Entwicklungen geben. Und die dürften dann gerne auch auf 386ern flüssig laufen. Aufgrund meines mangelnden Programmiertalents kann ich selbst wenig dazu beitragen. Ich könnte höchstens Stories für Adventures bzw. Textadventures schreiben.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon wobo » Do 17. Okt 2019, 20:51

Calmira XP:

Von der Existenz von Calmira XP wusste ich nichts. Googeln sagt, dass der Sourcecode tatsächlich frei verfügbar ist. Der Source umfasst 2,2 MB, was bei unterstellten 80 zeichen pro Zeile über 28.000 zeilen Code ergibt. Da in der Regel Code nicht aus Textwänden besteht, sondern durch Einrückungen etc. formatiert ist, dürfte sich der Sourcecode eher im Bereich von 100.000 Zeilen bewegen.

100.000 Zeilen entsprechen ganz grob 2.000 Schreibmaschinen. Möchtest Du Dich wirklich durch 2.000 Seiten durchtanken, die nicht einfach so lesbar sind, sondern ein kompliziertes Regelwerk eines Autors enthalten? Das ist ungefähr so aufwendig, als wenn Du einen Roman mit 20.000 Seiten komplett überarbeiten sollst und eine neue Geschichte draus machen sollst. (Ich unterstelle hier einmal, dass das Lesen und Verstehen von einer Seite Code so zeitaufwendig ist, wie das Lesen und Verstehen von 10 Seiten Roman).

Ein "16-bit Browser, der aktuelle Standards unterstützt" dürfte noch erheblich aufwendiger sein, wenn nicht schlicht unmöglich: Soll er Youtube - Videos darstellen können oder https?

Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden

Amiga und C64 haben Grenzen, die ausgelotet werden können. Wo ist die Grenze bei Dos? beim 8088, beim 386sx25, beim P166 oder erst beim P4-3.2Ghz? Ein "Dos-PC" hat keine Grenze. Wenn Du z.B. ein tolles Jump `n run für einen 386dx40 entwickelst und später kommt ein anderer und entwickelt ein noch tolleres Jump ‚n run für einen p166m: welcher Entwickler hat dann "gewonnen"? Beim PC kann es keinen echten Wettbewerb geben, wie es ihn in geschlossenen Systemen wie Amiga 500 etc. gibt.


Und welche neuen Genres wurden beim Amiga und C64 etabliert?

Und noch vieles mehr. Themen dazu hatten wir ja schon. Wenn man sich ein bißchen umguckt, gäbe es so viele Anregungen, was man im DOS-Bereich mit Blick auf die Zukunft machen könnte. Allein schon die ganzen Spielideen auf itch.io würden Anreize für Portierungen und eigene Entwicklungen geben


An (Spiel-)ideen mangelt es sicherlich nicht. Selbst ein so phantasieloser, ideenloser und unkreativer innovationsloser Spießer wie ich hat mittlerweile bestimmt zwanzig verschiedene Ideen angesammelt und im Gerüst ausgearbeitet, die ich gerne für DOS umsetzen würden. Leider fehlen mir neben Know-How dazu die notwendigen 20 * 10.ooo Stunden...


Aufgrund meines mangelnden Programmiertalents kann ich selbst wenig dazu beitragen. Ich könnte höchstens Stories für Adventures bzw. Textadventures schreiben.


Mal ganz ernsthaft: Ich habe kein Talent fürs Zeichnen, fürs Musikmachen, fürs Programmieren, fürs Schreiben von Geschichten und für Kreativität überhaupt schon leider gar nicht. Ich fürchte, das geht - nicht ganz so intensiv vielleicht - im Kern vielen so.

Was sollen so Typen wie ich also auf kreativer Ebene schaffen?

Und ich denke, DOS war schon immer im Kern eine Consumer-Plattform, im Gegensatz zu C64 Amstradt Color PC, Amiga, Atari ST... Wo sollen denn die ganzen Kreativen für DOS herkommen, wenn die unter Dos nicht groß geworden sind, und bei den anderen Plattformen sind?

Kreative gibt es unter DOS sicherlich auch. Dies sind aber meistens im Hardwarebereich aktiv, was Du schon an den ganzen Reparaturkünsten und Neuentwicklungen von Soundkarten wie Covox, DSS, Tandy, Adlib-Clones, GUS-Clones siehst, die nur nicht mehr in diesem Forum stattfinden, sondern in einem abgespaltenen Freunde-Forum.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, monierst Du ja die fehlende Kreativität im Bereich der Software:

Und fehlendes Talent fürs Programmieren ist nur eine Ausrede: Programmieren lernt Du sicherlich innerhalb von 20 harten und konzentrieren Stunden. Das Harte ist dann die konkrete Umsetzung deines Projekts. Das wirklich Harte ist nicht die Struktur- und Konstruktionselemente einer Programmiersprache zu lernen.

Aber gerade ein Textadventure ist auch - mit viel Hosenboden, Durchhaltevermögen - für einen Anfänger, der etwas kreativer ist als ich, machbar. Und überhaupt: Zur Erstellung von Textadventures gibt es - glaube ich zumindest - sogar unter DOS Tools. Es wäre also für jeden machbar, der etwas Zeit investieren bereit ist, selbst wenn derjenige nicht bereit ist, es mit dem Programmieren lernen zu versuchen.

PS: Ich hatte auch mal eine Zeit, als mir BASIC ohne Zeilennummern suspekt war. Das vergeht aber, wenn man sich ein wenig intensiver mit der Sache beschäftigt...

Warum also keine Kreativität im DOS-Softwarebereich:
- weil alle Retro-Kreativen schon im Amiga-etc. Bereich tätig sind, da sie mit diesen Rechnern groß geworden sind.
- weil DOS-User hauptsächlich Consumer waren und weniger Bastler/Kreative etc. Die Kreativen unter DOS waren professionell und sind "mit der Zeit" gegangen (ergo bei Softwarefirmen etc. tätig).
- weil es einen Dos-PC als Standard nicht gibt und daher kein fairer Wettbewerb unter Kreativen entstehen kann,
- weil es enorm viel Zeit kostet, und man mit den meisten Projekten am DOS-PC gerade mangels Standard nie richtig fertig wird (und daher mehr Zeit kostet als auf AMIGA etc.)
- weil die Messlatte von DOS-Software eh schon ziemlich hoch ist. Wie willst Du z.B. ein Monkey Island toppen, ein Doom, ein Duke Nukem 3D,...


Ich denke auch, Zeit ist der bestimmende Faktor. Ich persönlich habe mich einmal aktiver im Forum beteiligt. Ich war zwar nie richtig kreativ, aber aktiver. Das kam einfach davon, dass ich nur halbtags mit ca. 5 Stunden täglich gearbeitet habe. Jetzt arbeite ich wieder volltags (10 Stunden täglich, mit 3 Stunden täglichem Pendelverkehr und 1 h Pause). Dazu noch private Probleme & gesundheitliche Macken ... Nee geht nicht. Ich finde nicht mal die Zeit, Rezensionen zu schreiben für gute Romankonzepte, die ich hier im Forum entdeckt habe :-)
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Fr 18. Okt 2019, 14:08

wobo hat geschrieben:Calmira XP: [und andere Unmöglichkeiten]

Ein "16-bit Browser, der aktuelle Standards unterstützt" dürfte noch erheblich aufwendiger sein, wenn nicht schlicht unmöglich: Soll er Youtube - Videos darstellen können oder https?


Das mit dem Browser war zugegeben ein schlechtes Beispiel, zumal ich ja nicht mal weiß, was aktuelle Standards eigentlich sind. Es wäre halt hübsch spektakulär, und würde bestimmt eine gute Schlagzeile ergeben "Total krass: echtes Internet auf Steinzeitrechner" ;-).

wobo hat geschrieben:Amiga und C64 haben Grenzen, die ausgelotet werden können. Wo ist die Grenze bei Dos? beim 8088, beim 386sx25, beim P166 oder erst beim P4-3.2Ghz? Ein "Dos-PC" hat keine Grenze. Wenn Du z.B. ein tolles Jump `n run für einen 386dx40 entwickelst und später kommt ein anderer und entwickelt ein noch tolleres Jump ‚n run für einen p166m: welcher Entwickler hat dann "gewonnen"? Beim PC kann es keinen echten Wettbewerb geben, wie es ihn in geschlossenen Systemen wie Amiga 500 etc. gibt.


Jein. In den 90ern hatte es doch auch ausgeprägten Wettbewerb bei den Scene-Gruppen gegeben, speziell im Bereich Demos. Und ich hatte da immer den Eindruck, daß gerade jene Leute, die beeindruckende Effekte mit kreativen Ideen auf "schwacher" Hardware erzeugt haben, mehr gelobt wurden, als High-End-Coder, die dann gleich mal den Pentium vorausgesetzt hatten. Aber gut, zwischen kunterbunten Demos und produktiver Software liegt natürlich ein breiter Graben.

Wer sagt, daß überhaupt ein Entwickler "gewinnen" muß? Es wäre doch schön, wenn die DOS-Anwender gewinnen, in dem sie ein bißchen neues Futter für ihre Rechner bekommen. Aber gut, das ist eine Wunschvorstellung aus meinem 80er/90er-Jahre-Elfenbeinturm, die es in der Realität halt nicht mehr gibt.

Wenn jetzt irgendein Programmierer daherkäme und erzählte, er hätte gerade das ultimative Retrogame geschrieben, total original, echt verpixelt, voll wie früher, und mit etwas Mühe bereits leicht ruckelig ab einem Pentium 3 mit 1.000 Mhz spielbar, dann würde ich persönlich allerdings sagen, daß er verloren hat. Die Meßlatte sollte halt sein, daß man möglichst viel Ergebnis in möglichst "schmale" und klassische Hardware bekommt, was allerdings nicht heißen sollte, daß mit Textmodus und CGA nur noch der kleinste gemeinsame Nenner bedient wird.

Hatte ich glaube ich auch schon mal gesagt: wenn man sich die Shareware- und Freeware-CDs mit Spielen aus der Mitte der 90er so durchschaut (Pegasus und Co), dann lagen die Hardwareanforderungen doch zumeist bei VGA, 4 -8 MB RAM und beim Prozessor zwischen 386DX/40 und 486DX2/66. Programmierer hatten sich also auf einen gemeinsamen Rahmen geeinigt bzw. hatte der Markt dies für sie getan. Manche Software lief auch noch unterhalb dieses Rahmens, aber die wenigsten Programmierer hätten zu dieser Zeit einfach aus Prinzip den Rahmen überschritten und z.B. einen Pentium 120 mit 16 MB vorausgesetzt. Das Überschreiten dieser Grenze war den Vollpreis-Spielen überlassen.

Und zumindest von meinem persönlichen Standpunkt aus halte ich diesen Bereich weiterhin für einen guten Rahmen, in dessen "Grenzen" sich eine Spiele- und Softwareentwicklung für DOS auch im Jahr 2019 bewegen sollte. Alles mit Anforderungen oberhalb der 486er Schwelle grenzt einen Großteil der echten und originalen alten Rechner aus.

wobo hat geschrieben:Und welche neuen Genres wurden beim Amiga und C64 etabliert?


Neue Genres war vielleicht das falsche Wort, denn die grundsätzlichen Genres gab es natürlich schon auf Amiga und C64. Sprechen wir lieber von einer Erweiterung und Verfeinerung von Genres, siehe eben z.B. C64-Spiele wie "Caren" oder C64-Portierungen wie "Limbo" und "Super Mario". Wobei inzwischen wohl auch Spiele im 2D-Zelda-Stil in Arbeit sind, was man fast als neues Genre bezeichnen könnte.

Ich bin übrigens generell der Meinung, daß manch aktuelle C64-Spieleentwicklung sogar überbewertet ist, weil eben doch nur wieder ein altes Spielprinzip retrokultmäßig neu auflegt wird. Da sind dann Spiele dabei, die früher halt auf der Rückseite einer "Magic Disk" oder "Game On" drauf gewesen wären, aber eine Woche später hätte kein Hahn mehr danach gekräht. Heute wird von einem "Retrofan" quasi erwartet, daß man diese neuen Spiele automatisch supported, backed, shared, überall lobt, auf Facebook und Youtube und sonstwo verfolgt etc etc. Und das halt nur, weil sie neu sind, und die Community alle Neue bejubeln soll.

Aber das gehört nicht zum Thema. Bei DOS-Spielen fehlt eben diese Verfeinerung und Erweiterung der klassischen Genres, stattdessen haben wir meist eine Rückbesinnung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Da gibt es dann eben kein neues VGA-Jump´n´Run in der Tradition von "Earthworm Jim" & Co und auch keine DOS-Portierung von "Heart of Darkness" (das wär doch mal was), sondern einen wenige KB großen CGA-Plattform-Hüpfer mit voller XT-Kompatibilität, siehe z.B. hier:

http://www.doshaven.eu/game/silly-knight/

oder hier

http://www.doshaven.eu/game/castle-of-v ... s-revenge/

wobo hat geschrieben:weil die Messlatte von DOS-Software eh schon ziemlich hoch ist. Wie willst Du z.B. ein Monkey Island toppen, ein Doom, ein Duke Nukem 3D,...


Muß man die Klassiker toppen? Von den Shareware-Spielecodern in den 90ern hatte doch auch keiner erwartet, daß sie Vollpreisspiele und Klassiker toppen bzw. die DOS-Welt neu erfinden. Und trotzdem gibt es auch in diesem Bereich so manche versteckte Perle (natürlich auch viel Schrott). Man kann die Messlatte IMO erreichen, in dem man etwas Besonderes erschafft und den Spieler z.B. fordert oder zum Nachdenken bringt oder erzählerischen Tiefgang in einfache Grafik packt.

Um mal ein illustriertes Beispiel zu geben: ein sehr schönes, grafisch relativ einfaches, aber doch auch stylisches DOS-VGA-Spiel aus der Shareware-Zeit ist z.B. das Jump´n´Run/Denkspiel "Jasper - The Search for Orlando". Das sollte von den Anforderungen her auch irgendwo im Bereich 386er liegen. Hier zwei unscharfe Fotos von meinem Monitor:

Bild

Bild

Und mir ist trotz vieler Argumente nach wie vor nicht ersichtlich, warum es solche kleineren Spiele (die seinerzeit auch in der Freizeit von fähigen Hobbyprogrammierern geschaffen wurden) heutzutage für DOS kaum mehr gibt. Okay, vermutlich weil die Leute, die das früher gecodet haben, eben mittlerweile IT-Profis sind, und sich nicht mehr an DOS ransetzen, sondern andere Zielsetzungen haben. Aber es ist halt trotzdem schade.

wobo hat geschrieben:Ich finde nicht mal die Zeit, Rezensionen zu schreiben für gute Romankonzepte, die ich hier im Forum entdeckt habe :-)


Naja, was das geringe Feedback zu dem Thema betrifft, bist du nicht der Einzige. Wir brauchen halt doch noch das große Point&Click-Adventure zur Story, um für mehr Populärität zu sorgen. Oder doch ein Zelda-mäßiges Spiel dazu? Oder ein extrem komplexes Textadventure? Ich muß mal wieder mein QBasic starten und mit dem Coden anfangen ;-).

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon Pfalck » So 27. Okt 2019, 22:21

Ein Glück, daß sich hier die Leute über Fachprobleme unterhalten und nicht zum Thema: "Was macht ihr gerade?".
Wenn der seichte Kram in epische Breite ausartet, kommt auch die Moderation in zeitliche Schwierigkeiten.

Mir ist es also lieber, hier fragen und antworten Leute zu technischem DOS in Soft- und Hardware, als Kaffeekränzchen zu veranstalten.
Selbst bei Sachfragen verfallen wir alle ja mal in diese Richtung.
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Mo 28. Okt 2019, 11:44

Da sind die Geschmäcker vermutlich unterschiedlich. Ein DOS-Rechner ist doch ein kreatives Werkzeug bzw. ein Ort für Entdeckungen, und daher sollte die Beschäftigung damit IMO nicht nur auf rein technische Fragen beschränkt sein. Vor allem sollte man nicht gleich alles jenseits der reinen Technik automatisch als "seichtes Kaffeekränzchen" abkanzeln. Vielfalt in einem Forum sollte aus mehr als nur effektiver Problemlösung bestehen.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon GMBigB » Mi 8. Jan 2020, 03:21

Ich antworte mal aus der Sicht eines Entwicklers. Für DOS zu entwickeln ist aus mehreren Gründen sehr unattraktiv:

1. Es gibt kaum vernünftige Sourcen oder Tutorials. Fast alles ist aus dem Netz verschwunden. Wenn ich mal meine Linksammlung von 1998 rauskrame, läuft jeder Link ins Leere. Es gibt nichts wovon man lernen könnte. Wahnsinnig viel Wissen ist verlorengegangen. Ich erinnere mich an ein Forum (habe den Namen vergessen), wo Ken SIlverman (Autor der Build-Engine für Duke Nukem) auf alle Fragen geantwortet und sehr detailliert beschrieben hat, wie er was gemacht hast. Forum ist vor ein paar Jahren offline gegangen - niemand hat eine Kopie der Forumsdaten.

2. Es ist im Vergleich zu C64/Amiga vergleichsweise schwierig etwas Vernünftiges auf die Beine zu stellen. Die Erwartungen an die Grafik sind durch die 256 Farben schon recht hoch - da braucht man schon jemandem mit Talent, der
so etwas übernimmt. Und beim Sound wird's dann richtig wild - so viele verschiedene Soundkarten und die Einbindung von
Trackerdateien ist nicht gerade ein Kinderspiel.

3. Es ist kein Cross-Development möglich. C64-Programmierer können alles auf dem PC machen und ihr Kompilat im Emulator starten. Die DosBox eignet sich dafür überhaupt nicht. Bei mir (C++ mit DJGPP) heißt es kompilieren, per Netzwerk auf den DOS-Rechner kopieren und starten. Direkt unter DOS zu kompilieren dauert einfach viel zu lange.

4. Es gibt keine gemeinsame Programmiersprache. Auf dem C64 wird alles in Assembler gemacht. Bei einem Problem kann jeder andere Entwickler helfen. Unter DOS gibt's Quickbasic, Freebasic, Pascal, und C++. Und selbst bei C++ ist es ein Riesenunterschied, ob man DJGPP oder Watcom verwendet. Vielleicht gibt's auch noch Turbo C-Programmierer da draußen. Und PowerBasic darf man nicht vergessen - war seinerzeit auch sehr beliebt. Die Entwicklerschaft teilt sich in so viele Lager auf, dass kaum einer dem Anderen helfen kann. Und offenbar gibts auch noch Entwickler, die etwas für Win3.11 auf die Beine stellen.

5. Der C64 hat die CSDB (Commodore Scene Database). Das ist eine Riesenmotivation für viele Entwickler. Es gibt Kommentare, Wertungen, Rankings usw... Jedes noch so kleine Preview zu einem Spiel findet Beachtung. Eine "DSDB" ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, wie die Entwicklung unter DOS etwas Fahrt aufnehmen könnte. Aber wer macht sich die Mühe so eine Seite zu hosten? Ich vermute mal die CSDB ist kein klassisches CMS, sondern vollständig selbst programmiert - die werden die Sourcen sicher nicht für die DOS-Konkurrenz rausrücken. :-)

BluesmanBGM hat geschrieben:Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden, dümpelt DOS bei neuen Entwicklungen meist auf kleinen Retrospielchen mit Textmodus und CGA herum. Oder warum nicht brachliegende Projekte wieder aufgreifen, und z.B. Calmira XP oder Calmira Blackcomb für WfW 3.11 fertigstellen? Die existieren seit etlichen Jahren nur als Beta-Versionen. Die Quellcodes in Delphi müssten doch zugänglich sein. Oder wie wäre es mit einem 16-Bit-Webbrowser, der aktuelle Standards unterstützt? Oder einem C64-Emulator, der auf einem Mittelklasse-486er flüssig läuft und kompatibel zu aktuellen Entwicklungen ist?


Da widersprichst du dir ein bisschen selbst. :-) Einen DOS-PC mit 16 Bit ausreizen ist so, als wolle man sein Auto mal richtig ausfahren und dafür den Rückwärtsgang nehmen. :-) Und wo die DOS-Fangemeinde schon sehr überschaubar ist, dürfte man die Fans von Win3.11 an einer Hand abzählen können. Ein 16-Bit-Webbrowser mit "aktuellen Standards" ist definitiv nicht möglich. Da weiß ich gar nicht, wo ich mit Argumenten anfangen soll. CSS, Javascript, SVG, usw... Selbst das Fontrendering bricht dir schon die Beine. Und dann die ganzen Connections, Ads, usw... Wir reden hier pro Seite von mehreren Megabyte, die interpretiert und nachgeladen werden müssen. Und zum C64-Emulator: ich glaube hatte ich mich hier im Forum schonmal an anderer Stelle dazu geäußert. Flüssig gibt es nicht, weil der PC-Monitor 60 oder 70Hz hat, der C64 aber 50Hz - zumindest die PAL-Version. Ein 486er ist viel zu langsam um 50 Bilder/sec in 402x284 (ich glaube das war die Auflösung des C64 mit Rändern) darzustellen. Da geht bereits ein Großteil der "Rechenzeit" nur für das Verschicken der Daten über den Bus drauf. Den VICE gibts ja für DOS - ich kenne den Code recht gut. Viel Optimierungspotenzial gibt's da nicht. Tut mir Leid, dass ich deine vielen Idee gerade etwas "entzaubert" habe. ;-)
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Do 16. Jan 2020, 15:04

GMBigB hat geschrieben:Ich antworte mal aus der Sicht eines Entwicklers. Für DOS zu entwickeln ist aus mehreren Gründen sehr unattraktiv


Danke für deine detaillierte Antwort aus Entwicklersicht. Das ist natürlich zum Teil nachvollziehbar. Was ich aber nach wie vor nicht ganz verstehe: wenn es so schwierig und unattraktiv ist, für DOS zu entwickeln (sei es wegen des Fehlens einer einheitlichen Programmiersprache und Hardware-Plattform, sei es wegen der schwierigen Einbindung von Hardware für Grafik und Sound etc.), dann frage ich mich immer, warum es trotzdem so viele Leute bis Mitte der 90er getan und dann plötzlich aufgehört haben. Die Frage konnte ich für mich noch nicht schlüssig beantworten.

Warum konnte man komplette CD-Reihen wie z.B. die "Pegasus-Spiele" mit Programmen von kleinen Teams oder privaten Heimentwicklern füllen, wenn entwickeln für DOS schon immer mit Problemen beladen war? Okay, damals gab es noch einen Markt und das hat für viele den Aufwand gerechtfertigt. Und manche Entwickler waren vermutlich auch stolz darauf, was sie zustande gebracht haben. Wenn du auf der anderen Seite schreibst, das viel Wissen verlorengegangen ist und komplette Tutorials und Sourcen unrettbar verschwunden sind, dann muß die "emotionale Bindung" der Entwickler an ihre DOS-Projekte aber auch gering gewesen sein.

Kann ich persönlich nicht nachvollziehen, aber das liegt vermutlich an mir.

Okay, das mit aktuellem 16-Bit-Webbrowser war vermutlich totaler Quark. Ich verstehe ja nix vom aktuellen Web. Vor ein paar Tagen hatte ich mal versucht, mir das C64-Diskmag Digital Talk 107 von daheim aus mittels Netscape 4.08 oder Opera 3.62 zu ziehen. Die Modemeinwahl klappt auch im Jahr 2020 noch, google funktioniert mit 16-bittigem Opera. An die d64-Datei bin ich trotzdem nicht rangekommen, weil diese nur auf aktuellen https-URLs lag. Und auf die kann man mit alten Browsern wegen der fehlenden Protokolle nicht mehr zugreifen ("Server refused connection"). Na gut. Ist halt so. Auch kein Problem, ich habe die DT inzwischen auf 5,25"-Disk für das Originalgerät bekommen.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon schubl » Do 16. Jan 2020, 17:03

BluesmanBGM hat geschrieben:Was ich aber nach wie vor nicht ganz verstehe: wenn es so schwierig und unattraktiv ist, für DOS zu entwickeln (sei es wegen des Fehlens einer einheitlichen Programmiersprache und Hardware-Plattform, sei es wegen der schwierigen Einbindung von Hardware für Grafik und Sound etc.), dann frage ich mich immer, warum es trotzdem so viele Leute bis Mitte der 90er getan und dann plötzlich aufgehört haben. Die Frage konnte ich für mich noch nicht schlüssig beantworten.
...
Wenn du auf der anderen Seite schreibst, das viel Wissen verlorengegangen ist und komplette Tutorials und Sourcen unrettbar verschwunden sind, dann muß die "emotionale Bindung" der Entwickler an ihre DOS-Projekte aber auch gering gewesen sein.

Du gibts Dir eh selbst die Antworten... ;-)
Kurz: Es gibt keine emotionale Bindung...
Die meisten Leute, die damals tolles programmiert haben, haben das aus dem einfachen Grund "Geld verdienen" gemacht...
Dann kam was besseres/einfacheres, warum dann noch über das alte nachdenken?
Neue Tools -> Neues Geld, einfacher verdient...

Klingt zwar hart, aber es ist nur ein sehr kleiner Kreis übrig geblieben, der etwas "sinnvolles" mit nem DOS-Rechner machen will...
Wenn man den PC-Bereich mit den anderen Retro-Bereichen vergleicht, fehlt dem PC das Ende...
Durch das ständige Weiterziehen von Kompatibilitäten ist einfach alles weitergelaufen und "jeder" hat automatisch bessere Hardware mit dem aktuelleren System mit den neueren Tools benutzt und das alte vergessen...
Beim C64, Amiga,... gibt es das was es schon damals gab und aus...
Deshalb wurde dort alles "aufgehoben", was beim PC nicht notwendig war...

schubl
Soviel Retro und nur sowenig Zeit... laufender WIP...
8086, 286, 386, 486, P1, P2, P3, P4 und dann noch Amiga, Atari, C64/128,...

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