Dies und das und DOS

BluesmanBGM
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Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Do 17. Okt 2019, 09:10

Es geht doch nichts über einen aussagekräftigen Threadtitel ;-). Im folgenden Beitrag gibt es vermutlich wenig Neues, aber ich war in Fasellaune. Sorry.

Ich habe mir einfach mal wieder Gedanken darüber gemacht, warum hier im Forum doch relativ wenig Aktivität ist, gerade wenn es um kreative Projekte oder "größere" Diskussionen geht. Wenn man sich dazu in manchen Homecomputer-Foren umschaut, ist dort weit mehr Aktivität, auch in Richtung neuer Projekte und Entwicklungen. Aber im DOS-Bereich dümpelt alles weiterhin eher auf Retro-Nostalgie vor sich hin. Es melden sich zwar immer wieder neue Leute an, und stellen sich mehr oder weniger umfangreich vor, aber diese sind nach einigen Tagen auch kaum mehr aktiv. Oder bin ich zu kritisch und der Eindruck liegt an mir?

Ich habe mich auch gefragt, warum ich selbst so selten längere Beiträge für das Forum schreibe. Und wenn ich ehrlich bin, kann ich mit vielen Themen leider relativ wenig anfangen oder etwas dazu schreiben. Wenn ich z.B. den Eindruck habe, daß jemand ältere Rechner unterhalb der Pentium-Schwelle und DOS eher als "amüsante Nostalgie für nebenbei" oder "Spaßhobby für die Sammlervitrine" betrachtet, dann fällt mir dazu kaum etwas ein bzw. würden kritische Aussagen von mir dann vielleicht zu Verärgerung führen. Für mich persönlich müssen DOS-Rechner und Programme halt kreativ und aktiv benutzt werden bzw. den gleichen Respekt erfahren, wie sogenannte "moderne" Rechner.

Wenn es in Threads nur um bestimmte Produkte und Hardware, Boards, 3Dfx Kram etc. geht, fällt mir auch wenig ein, weil mir die Begriffe kaum etwas sagen. Für mich ist ein Rechner interessant, wenn er etwas Interessantes tut oder zeigt, gerne auch unerwartet und mit vermeintlich "schwacher" Hardware. Die verbaute Hardware ist da Nebensache bzw. finde ich gemütlichere Hardware sympathischer, als irgendwelchen Power-Kram, auf dem DOS dann nur nebenher läuft. Auch zu Reparaturthemen kann ich wenig beitragen und beim Programmieren ist mir ja schon ein BASIC ohne Zeilennummern suspekt ;-).

Allgemein bin ich mit meinem technischen Stand von maximal 1996 halt viel zu "Retro" (ich mag das schubladenmäßige Kunstwort aber nicht) um zu mancherlei Diskussion im Jahr 2019 noch greifbare Dinge beitragen zu können. Bleiben die allgemeinen oder "computer-zeitgeist-philosophischen" Themen und da ist das Interesse und Feedback auch eher gering.

Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden, dümpelt DOS bei neuen Entwicklungen meist auf kleinen Retrospielchen mit Textmodus und CGA herum. Oder warum nicht brachliegende Projekte wieder aufgreifen, und z.B. Calmira XP oder Calmira Blackcomb für WfW 3.11 fertigstellen? Die existieren seit etlichen Jahren nur als Beta-Versionen. Die Quellcodes in Delphi müssten doch zugänglich sein. Oder wie wäre es mit einem 16-Bit-Webbrowser, der aktuelle Standards unterstützt? Oder einem C64-Emulator, der auf einem Mittelklasse-486er flüssig läuft und kompatibel zu aktuellen Entwicklungen ist?

Und noch vieles mehr. Themen dazu hatten wir ja schon. Wenn man sich ein bißchen umguckt, gäbe es so viele Anregungen, was man im DOS-Bereich mit Blick auf die Zukunft machen könnte. Allein schon die ganzen Spielideen auf itch.io würden Anreize für Portierungen und eigene Entwicklungen geben. Und die dürften dann gerne auch auf 386ern flüssig laufen. Aufgrund meines mangelnden Programmiertalents kann ich selbst wenig dazu beitragen. Ich könnte höchstens Stories für Adventures bzw. Textadventures schreiben.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon wobo » Do 17. Okt 2019, 20:51

Calmira XP:

Von der Existenz von Calmira XP wusste ich nichts. Googeln sagt, dass der Sourcecode tatsächlich frei verfügbar ist. Der Source umfasst 2,2 MB, was bei unterstellten 80 zeichen pro Zeile über 28.000 zeilen Code ergibt. Da in der Regel Code nicht aus Textwänden besteht, sondern durch Einrückungen etc. formatiert ist, dürfte sich der Sourcecode eher im Bereich von 100.000 Zeilen bewegen.

100.000 Zeilen entsprechen ganz grob 2.000 Schreibmaschinen. Möchtest Du Dich wirklich durch 2.000 Seiten durchtanken, die nicht einfach so lesbar sind, sondern ein kompliziertes Regelwerk eines Autors enthalten? Das ist ungefähr so aufwendig, als wenn Du einen Roman mit 20.000 Seiten komplett überarbeiten sollst und eine neue Geschichte draus machen sollst. (Ich unterstelle hier einmal, dass das Lesen und Verstehen von einer Seite Code so zeitaufwendig ist, wie das Lesen und Verstehen von 10 Seiten Roman).

Ein "16-bit Browser, der aktuelle Standards unterstützt" dürfte noch erheblich aufwendiger sein, wenn nicht schlicht unmöglich: Soll er Youtube - Videos darstellen können oder https?

Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden

Amiga und C64 haben Grenzen, die ausgelotet werden können. Wo ist die Grenze bei Dos? beim 8088, beim 386sx25, beim P166 oder erst beim P4-3.2Ghz? Ein "Dos-PC" hat keine Grenze. Wenn Du z.B. ein tolles Jump `n run für einen 386dx40 entwickelst und später kommt ein anderer und entwickelt ein noch tolleres Jump ‚n run für einen p166m: welcher Entwickler hat dann "gewonnen"? Beim PC kann es keinen echten Wettbewerb geben, wie es ihn in geschlossenen Systemen wie Amiga 500 etc. gibt.


Und welche neuen Genres wurden beim Amiga und C64 etabliert?

Und noch vieles mehr. Themen dazu hatten wir ja schon. Wenn man sich ein bißchen umguckt, gäbe es so viele Anregungen, was man im DOS-Bereich mit Blick auf die Zukunft machen könnte. Allein schon die ganzen Spielideen auf itch.io würden Anreize für Portierungen und eigene Entwicklungen geben


An (Spiel-)ideen mangelt es sicherlich nicht. Selbst ein so phantasieloser, ideenloser und unkreativer innovationsloser Spießer wie ich hat mittlerweile bestimmt zwanzig verschiedene Ideen angesammelt und im Gerüst ausgearbeitet, die ich gerne für DOS umsetzen würden. Leider fehlen mir neben Know-How dazu die notwendigen 20 * 10.ooo Stunden...


Aufgrund meines mangelnden Programmiertalents kann ich selbst wenig dazu beitragen. Ich könnte höchstens Stories für Adventures bzw. Textadventures schreiben.


Mal ganz ernsthaft: Ich habe kein Talent fürs Zeichnen, fürs Musikmachen, fürs Programmieren, fürs Schreiben von Geschichten und für Kreativität überhaupt schon leider gar nicht. Ich fürchte, das geht - nicht ganz so intensiv vielleicht - im Kern vielen so.

Was sollen so Typen wie ich also auf kreativer Ebene schaffen?

Und ich denke, DOS war schon immer im Kern eine Consumer-Plattform, im Gegensatz zu C64 Amstradt Color PC, Amiga, Atari ST... Wo sollen denn die ganzen Kreativen für DOS herkommen, wenn die unter Dos nicht groß geworden sind, und bei den anderen Plattformen sind?

Kreative gibt es unter DOS sicherlich auch. Dies sind aber meistens im Hardwarebereich aktiv, was Du schon an den ganzen Reparaturkünsten und Neuentwicklungen von Soundkarten wie Covox, DSS, Tandy, Adlib-Clones, GUS-Clones siehst, die nur nicht mehr in diesem Forum stattfinden, sondern in einem abgespaltenen Freunde-Forum.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, monierst Du ja die fehlende Kreativität im Bereich der Software:

Und fehlendes Talent fürs Programmieren ist nur eine Ausrede: Programmieren lernt Du sicherlich innerhalb von 20 harten und konzentrieren Stunden. Das Harte ist dann die konkrete Umsetzung deines Projekts. Das wirklich Harte ist nicht die Struktur- und Konstruktionselemente einer Programmiersprache zu lernen.

Aber gerade ein Textadventure ist auch - mit viel Hosenboden, Durchhaltevermögen - für einen Anfänger, der etwas kreativer ist als ich, machbar. Und überhaupt: Zur Erstellung von Textadventures gibt es - glaube ich zumindest - sogar unter DOS Tools. Es wäre also für jeden machbar, der etwas Zeit investieren bereit ist, selbst wenn derjenige nicht bereit ist, es mit dem Programmieren lernen zu versuchen.

PS: Ich hatte auch mal eine Zeit, als mir BASIC ohne Zeilennummern suspekt war. Das vergeht aber, wenn man sich ein wenig intensiver mit der Sache beschäftigt...

Warum also keine Kreativität im DOS-Softwarebereich:
- weil alle Retro-Kreativen schon im Amiga-etc. Bereich tätig sind, da sie mit diesen Rechnern groß geworden sind.
- weil DOS-User hauptsächlich Consumer waren und weniger Bastler/Kreative etc. Die Kreativen unter DOS waren professionell und sind "mit der Zeit" gegangen (ergo bei Softwarefirmen etc. tätig).
- weil es einen Dos-PC als Standard nicht gibt und daher kein fairer Wettbewerb unter Kreativen entstehen kann,
- weil es enorm viel Zeit kostet, und man mit den meisten Projekten am DOS-PC gerade mangels Standard nie richtig fertig wird (und daher mehr Zeit kostet als auf AMIGA etc.)
- weil die Messlatte von DOS-Software eh schon ziemlich hoch ist. Wie willst Du z.B. ein Monkey Island toppen, ein Doom, ein Duke Nukem 3D,...


Ich denke auch, Zeit ist der bestimmende Faktor. Ich persönlich habe mich einmal aktiver im Forum beteiligt. Ich war zwar nie richtig kreativ, aber aktiver. Das kam einfach davon, dass ich nur halbtags mit ca. 5 Stunden täglich gearbeitet habe. Jetzt arbeite ich wieder volltags (10 Stunden täglich, mit 3 Stunden täglichem Pendelverkehr und 1 h Pause). Dazu noch private Probleme & gesundheitliche Macken ... Nee geht nicht. Ich finde nicht mal die Zeit, Rezensionen zu schreiben für gute Romankonzepte, die ich hier im Forum entdeckt habe :-)
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Fr 18. Okt 2019, 14:08

wobo hat geschrieben:Calmira XP: [und andere Unmöglichkeiten]

Ein "16-bit Browser, der aktuelle Standards unterstützt" dürfte noch erheblich aufwendiger sein, wenn nicht schlicht unmöglich: Soll er Youtube - Videos darstellen können oder https?


Das mit dem Browser war zugegeben ein schlechtes Beispiel, zumal ich ja nicht mal weiß, was aktuelle Standards eigentlich sind. Es wäre halt hübsch spektakulär, und würde bestimmt eine gute Schlagzeile ergeben "Total krass: echtes Internet auf Steinzeitrechner" ;-).

wobo hat geschrieben:Amiga und C64 haben Grenzen, die ausgelotet werden können. Wo ist die Grenze bei Dos? beim 8088, beim 386sx25, beim P166 oder erst beim P4-3.2Ghz? Ein "Dos-PC" hat keine Grenze. Wenn Du z.B. ein tolles Jump `n run für einen 386dx40 entwickelst und später kommt ein anderer und entwickelt ein noch tolleres Jump ‚n run für einen p166m: welcher Entwickler hat dann "gewonnen"? Beim PC kann es keinen echten Wettbewerb geben, wie es ihn in geschlossenen Systemen wie Amiga 500 etc. gibt.


Jein. In den 90ern hatte es doch auch ausgeprägten Wettbewerb bei den Scene-Gruppen gegeben, speziell im Bereich Demos. Und ich hatte da immer den Eindruck, daß gerade jene Leute, die beeindruckende Effekte mit kreativen Ideen auf "schwacher" Hardware erzeugt haben, mehr gelobt wurden, als High-End-Coder, die dann gleich mal den Pentium vorausgesetzt hatten. Aber gut, zwischen kunterbunten Demos und produktiver Software liegt natürlich ein breiter Graben.

Wer sagt, daß überhaupt ein Entwickler "gewinnen" muß? Es wäre doch schön, wenn die DOS-Anwender gewinnen, in dem sie ein bißchen neues Futter für ihre Rechner bekommen. Aber gut, das ist eine Wunschvorstellung aus meinem 80er/90er-Jahre-Elfenbeinturm, die es in der Realität halt nicht mehr gibt.

Wenn jetzt irgendein Programmierer daherkäme und erzählte, er hätte gerade das ultimative Retrogame geschrieben, total original, echt verpixelt, voll wie früher, und mit etwas Mühe bereits leicht ruckelig ab einem Pentium 3 mit 1.000 Mhz spielbar, dann würde ich persönlich allerdings sagen, daß er verloren hat. Die Meßlatte sollte halt sein, daß man möglichst viel Ergebnis in möglichst "schmale" und klassische Hardware bekommt, was allerdings nicht heißen sollte, daß mit Textmodus und CGA nur noch der kleinste gemeinsame Nenner bedient wird.

Hatte ich glaube ich auch schon mal gesagt: wenn man sich die Shareware- und Freeware-CDs mit Spielen aus der Mitte der 90er so durchschaut (Pegasus und Co), dann lagen die Hardwareanforderungen doch zumeist bei VGA, 4 -8 MB RAM und beim Prozessor zwischen 386DX/40 und 486DX2/66. Programmierer hatten sich also auf einen gemeinsamen Rahmen geeinigt bzw. hatte der Markt dies für sie getan. Manche Software lief auch noch unterhalb dieses Rahmens, aber die wenigsten Programmierer hätten zu dieser Zeit einfach aus Prinzip den Rahmen überschritten und z.B. einen Pentium 120 mit 16 MB vorausgesetzt. Das Überschreiten dieser Grenze war den Vollpreis-Spielen überlassen.

Und zumindest von meinem persönlichen Standpunkt aus halte ich diesen Bereich weiterhin für einen guten Rahmen, in dessen "Grenzen" sich eine Spiele- und Softwareentwicklung für DOS auch im Jahr 2019 bewegen sollte. Alles mit Anforderungen oberhalb der 486er Schwelle grenzt einen Großteil der echten und originalen alten Rechner aus.

wobo hat geschrieben:Und welche neuen Genres wurden beim Amiga und C64 etabliert?


Neue Genres war vielleicht das falsche Wort, denn die grundsätzlichen Genres gab es natürlich schon auf Amiga und C64. Sprechen wir lieber von einer Erweiterung und Verfeinerung von Genres, siehe eben z.B. C64-Spiele wie "Caren" oder C64-Portierungen wie "Limbo" und "Super Mario". Wobei inzwischen wohl auch Spiele im 2D-Zelda-Stil in Arbeit sind, was man fast als neues Genre bezeichnen könnte.

Ich bin übrigens generell der Meinung, daß manch aktuelle C64-Spieleentwicklung sogar überbewertet ist, weil eben doch nur wieder ein altes Spielprinzip retrokultmäßig neu auflegt wird. Da sind dann Spiele dabei, die früher halt auf der Rückseite einer "Magic Disk" oder "Game On" drauf gewesen wären, aber eine Woche später hätte kein Hahn mehr danach gekräht. Heute wird von einem "Retrofan" quasi erwartet, daß man diese neuen Spiele automatisch supported, backed, shared, überall lobt, auf Facebook und Youtube und sonstwo verfolgt etc etc. Und das halt nur, weil sie neu sind, und die Community alle Neue bejubeln soll.

Aber das gehört nicht zum Thema. Bei DOS-Spielen fehlt eben diese Verfeinerung und Erweiterung der klassischen Genres, stattdessen haben wir meist eine Rückbesinnung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Da gibt es dann eben kein neues VGA-Jump´n´Run in der Tradition von "Earthworm Jim" & Co und auch keine DOS-Portierung von "Heart of Darkness" (das wär doch mal was), sondern einen wenige KB großen CGA-Plattform-Hüpfer mit voller XT-Kompatibilität, siehe z.B. hier:

http://www.doshaven.eu/game/silly-knight/

oder hier

http://www.doshaven.eu/game/castle-of-v ... s-revenge/

wobo hat geschrieben:weil die Messlatte von DOS-Software eh schon ziemlich hoch ist. Wie willst Du z.B. ein Monkey Island toppen, ein Doom, ein Duke Nukem 3D,...


Muß man die Klassiker toppen? Von den Shareware-Spielecodern in den 90ern hatte doch auch keiner erwartet, daß sie Vollpreisspiele und Klassiker toppen bzw. die DOS-Welt neu erfinden. Und trotzdem gibt es auch in diesem Bereich so manche versteckte Perle (natürlich auch viel Schrott). Man kann die Messlatte IMO erreichen, in dem man etwas Besonderes erschafft und den Spieler z.B. fordert oder zum Nachdenken bringt oder erzählerischen Tiefgang in einfache Grafik packt.

Um mal ein illustriertes Beispiel zu geben: ein sehr schönes, grafisch relativ einfaches, aber doch auch stylisches DOS-VGA-Spiel aus der Shareware-Zeit ist z.B. das Jump´n´Run/Denkspiel "Jasper - The Search for Orlando". Das sollte von den Anforderungen her auch irgendwo im Bereich 386er liegen. Hier zwei unscharfe Fotos von meinem Monitor:

Bild

Bild

Und mir ist trotz vieler Argumente nach wie vor nicht ersichtlich, warum es solche kleineren Spiele (die seinerzeit auch in der Freizeit von fähigen Hobbyprogrammierern geschaffen wurden) heutzutage für DOS kaum mehr gibt. Okay, vermutlich weil die Leute, die das früher gecodet haben, eben mittlerweile IT-Profis sind, und sich nicht mehr an DOS ransetzen, sondern andere Zielsetzungen haben. Aber es ist halt trotzdem schade.

wobo hat geschrieben:Ich finde nicht mal die Zeit, Rezensionen zu schreiben für gute Romankonzepte, die ich hier im Forum entdeckt habe :-)


Naja, was das geringe Feedback zu dem Thema betrifft, bist du nicht der Einzige. Wir brauchen halt doch noch das große Point&Click-Adventure zur Story, um für mehr Populärität zu sorgen. Oder doch ein Zelda-mäßiges Spiel dazu? Oder ein extrem komplexes Textadventure? Ich muß mal wieder mein QBasic starten und mit dem Coden anfangen ;-).

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon Pfalck » So 27. Okt 2019, 22:21

Ein Glück, daß sich hier die Leute über Fachprobleme unterhalten und nicht zum Thema: "Was macht ihr gerade?".
Wenn der seichte Kram in epische Breite ausartet, kommt auch die Moderation in zeitliche Schwierigkeiten.

Mir ist es also lieber, hier fragen und antworten Leute zu technischem DOS in Soft- und Hardware, als Kaffeekränzchen zu veranstalten.
Selbst bei Sachfragen verfallen wir alle ja mal in diese Richtung.
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Mo 28. Okt 2019, 11:44

Da sind die Geschmäcker vermutlich unterschiedlich. Ein DOS-Rechner ist doch ein kreatives Werkzeug bzw. ein Ort für Entdeckungen, und daher sollte die Beschäftigung damit IMO nicht nur auf rein technische Fragen beschränkt sein. Vor allem sollte man nicht gleich alles jenseits der reinen Technik automatisch als "seichtes Kaffeekränzchen" abkanzeln. Vielfalt in einem Forum sollte aus mehr als nur effektiver Problemlösung bestehen.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon GMBigB » Mi 8. Jan 2020, 03:21

Ich antworte mal aus der Sicht eines Entwicklers. Für DOS zu entwickeln ist aus mehreren Gründen sehr unattraktiv:

1. Es gibt kaum vernünftige Sourcen oder Tutorials. Fast alles ist aus dem Netz verschwunden. Wenn ich mal meine Linksammlung von 1998 rauskrame, läuft jeder Link ins Leere. Es gibt nichts wovon man lernen könnte. Wahnsinnig viel Wissen ist verlorengegangen. Ich erinnere mich an ein Forum (habe den Namen vergessen), wo Ken SIlverman (Autor der Build-Engine für Duke Nukem) auf alle Fragen geantwortet und sehr detailliert beschrieben hat, wie er was gemacht hast. Forum ist vor ein paar Jahren offline gegangen - niemand hat eine Kopie der Forumsdaten.

2. Es ist im Vergleich zu C64/Amiga vergleichsweise schwierig etwas Vernünftiges auf die Beine zu stellen. Die Erwartungen an die Grafik sind durch die 256 Farben schon recht hoch - da braucht man schon jemandem mit Talent, der
so etwas übernimmt. Und beim Sound wird's dann richtig wild - so viele verschiedene Soundkarten und die Einbindung von
Trackerdateien ist nicht gerade ein Kinderspiel.

3. Es ist kein Cross-Development möglich. C64-Programmierer können alles auf dem PC machen und ihr Kompilat im Emulator starten. Die DosBox eignet sich dafür überhaupt nicht. Bei mir (C++ mit DJGPP) heißt es kompilieren, per Netzwerk auf den DOS-Rechner kopieren und starten. Direkt unter DOS zu kompilieren dauert einfach viel zu lange.

4. Es gibt keine gemeinsame Programmiersprache. Auf dem C64 wird alles in Assembler gemacht. Bei einem Problem kann jeder andere Entwickler helfen. Unter DOS gibt's Quickbasic, Freebasic, Pascal, und C++. Und selbst bei C++ ist es ein Riesenunterschied, ob man DJGPP oder Watcom verwendet. Vielleicht gibt's auch noch Turbo C-Programmierer da draußen. Und PowerBasic darf man nicht vergessen - war seinerzeit auch sehr beliebt. Die Entwicklerschaft teilt sich in so viele Lager auf, dass kaum einer dem Anderen helfen kann. Und offenbar gibts auch noch Entwickler, die etwas für Win3.11 auf die Beine stellen.

5. Der C64 hat die CSDB (Commodore Scene Database). Das ist eine Riesenmotivation für viele Entwickler. Es gibt Kommentare, Wertungen, Rankings usw... Jedes noch so kleine Preview zu einem Spiel findet Beachtung. Eine "DSDB" ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, wie die Entwicklung unter DOS etwas Fahrt aufnehmen könnte. Aber wer macht sich die Mühe so eine Seite zu hosten? Ich vermute mal die CSDB ist kein klassisches CMS, sondern vollständig selbst programmiert - die werden die Sourcen sicher nicht für die DOS-Konkurrenz rausrücken. :-)

BluesmanBGM hat geschrieben:Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden, dümpelt DOS bei neuen Entwicklungen meist auf kleinen Retrospielchen mit Textmodus und CGA herum. Oder warum nicht brachliegende Projekte wieder aufgreifen, und z.B. Calmira XP oder Calmira Blackcomb für WfW 3.11 fertigstellen? Die existieren seit etlichen Jahren nur als Beta-Versionen. Die Quellcodes in Delphi müssten doch zugänglich sein. Oder wie wäre es mit einem 16-Bit-Webbrowser, der aktuelle Standards unterstützt? Oder einem C64-Emulator, der auf einem Mittelklasse-486er flüssig läuft und kompatibel zu aktuellen Entwicklungen ist?


Da widersprichst du dir ein bisschen selbst. :-) Einen DOS-PC mit 16 Bit ausreizen ist so, als wolle man sein Auto mal richtig ausfahren und dafür den Rückwärtsgang nehmen. :-) Und wo die DOS-Fangemeinde schon sehr überschaubar ist, dürfte man die Fans von Win3.11 an einer Hand abzählen können. Ein 16-Bit-Webbrowser mit "aktuellen Standards" ist definitiv nicht möglich. Da weiß ich gar nicht, wo ich mit Argumenten anfangen soll. CSS, Javascript, SVG, usw... Selbst das Fontrendering bricht dir schon die Beine. Und dann die ganzen Connections, Ads, usw... Wir reden hier pro Seite von mehreren Megabyte, die interpretiert und nachgeladen werden müssen. Und zum C64-Emulator: ich glaube hatte ich mich hier im Forum schonmal an anderer Stelle dazu geäußert. Flüssig gibt es nicht, weil der PC-Monitor 60 oder 70Hz hat, der C64 aber 50Hz - zumindest die PAL-Version. Ein 486er ist viel zu langsam um 50 Bilder/sec in 402x284 (ich glaube das war die Auflösung des C64 mit Rändern) darzustellen. Da geht bereits ein Großteil der "Rechenzeit" nur für das Verschicken der Daten über den Bus drauf. Den VICE gibts ja für DOS - ich kenne den Code recht gut. Viel Optimierungspotenzial gibt's da nicht. Tut mir Leid, dass ich deine vielen Idee gerade etwas "entzaubert" habe. ;-)
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Do 16. Jan 2020, 15:04

GMBigB hat geschrieben:Ich antworte mal aus der Sicht eines Entwicklers. Für DOS zu entwickeln ist aus mehreren Gründen sehr unattraktiv


Danke für deine detaillierte Antwort aus Entwicklersicht. Das ist natürlich zum Teil nachvollziehbar. Was ich aber nach wie vor nicht ganz verstehe: wenn es so schwierig und unattraktiv ist, für DOS zu entwickeln (sei es wegen des Fehlens einer einheitlichen Programmiersprache und Hardware-Plattform, sei es wegen der schwierigen Einbindung von Hardware für Grafik und Sound etc.), dann frage ich mich immer, warum es trotzdem so viele Leute bis Mitte der 90er getan und dann plötzlich aufgehört haben. Die Frage konnte ich für mich noch nicht schlüssig beantworten.

Warum konnte man komplette CD-Reihen wie z.B. die "Pegasus-Spiele" mit Programmen von kleinen Teams oder privaten Heimentwicklern füllen, wenn entwickeln für DOS schon immer mit Problemen beladen war? Okay, damals gab es noch einen Markt und das hat für viele den Aufwand gerechtfertigt. Und manche Entwickler waren vermutlich auch stolz darauf, was sie zustande gebracht haben. Wenn du auf der anderen Seite schreibst, das viel Wissen verlorengegangen ist und komplette Tutorials und Sourcen unrettbar verschwunden sind, dann muß die "emotionale Bindung" der Entwickler an ihre DOS-Projekte aber auch gering gewesen sein.

Kann ich persönlich nicht nachvollziehen, aber das liegt vermutlich an mir.

Okay, das mit aktuellem 16-Bit-Webbrowser war vermutlich totaler Quark. Ich verstehe ja nix vom aktuellen Web. Vor ein paar Tagen hatte ich mal versucht, mir das C64-Diskmag Digital Talk 107 von daheim aus mittels Netscape 4.08 oder Opera 3.62 zu ziehen. Die Modemeinwahl klappt auch im Jahr 2020 noch, google funktioniert mit 16-bittigem Opera. An die d64-Datei bin ich trotzdem nicht rangekommen, weil diese nur auf aktuellen https-URLs lag. Und auf die kann man mit alten Browsern wegen der fehlenden Protokolle nicht mehr zugreifen ("Server refused connection"). Na gut. Ist halt so. Auch kein Problem, ich habe die DT inzwischen auf 5,25"-Disk für das Originalgerät bekommen.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon schubl » Do 16. Jan 2020, 17:03

BluesmanBGM hat geschrieben:Was ich aber nach wie vor nicht ganz verstehe: wenn es so schwierig und unattraktiv ist, für DOS zu entwickeln (sei es wegen des Fehlens einer einheitlichen Programmiersprache und Hardware-Plattform, sei es wegen der schwierigen Einbindung von Hardware für Grafik und Sound etc.), dann frage ich mich immer, warum es trotzdem so viele Leute bis Mitte der 90er getan und dann plötzlich aufgehört haben. Die Frage konnte ich für mich noch nicht schlüssig beantworten.
...
Wenn du auf der anderen Seite schreibst, das viel Wissen verlorengegangen ist und komplette Tutorials und Sourcen unrettbar verschwunden sind, dann muß die "emotionale Bindung" der Entwickler an ihre DOS-Projekte aber auch gering gewesen sein.

Du gibts Dir eh selbst die Antworten... ;-)
Kurz: Es gibt keine emotionale Bindung...
Die meisten Leute, die damals tolles programmiert haben, haben das aus dem einfachen Grund "Geld verdienen" gemacht...
Dann kam was besseres/einfacheres, warum dann noch über das alte nachdenken?
Neue Tools -> Neues Geld, einfacher verdient...

Klingt zwar hart, aber es ist nur ein sehr kleiner Kreis übrig geblieben, der etwas "sinnvolles" mit nem DOS-Rechner machen will...
Wenn man den PC-Bereich mit den anderen Retro-Bereichen vergleicht, fehlt dem PC das Ende...
Durch das ständige Weiterziehen von Kompatibilitäten ist einfach alles weitergelaufen und "jeder" hat automatisch bessere Hardware mit dem aktuelleren System mit den neueren Tools benutzt und das alte vergessen...
Beim C64, Amiga,... gibt es das was es schon damals gab und aus...
Deshalb wurde dort alles "aufgehoben", was beim PC nicht notwendig war...

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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon His_Cifnes » So 3. Mai 2020, 00:30

Eine Schmiede für Software für DOS wäre schon toll.
Aber soetwas kommerziell aufzuziehen, wäre sicher nicht ertragreich genug. Miete muss gezahlt werden, Löhne/Gehälter.. auch braucht es dazu die nötigen Experten, die.. aufgrund des Alters des Betriebssystems selbst schon recht betagt sein werden... - Diese Leute sind entweder heutzutage in Rente, oder arbeiten noch woanders, und verdienen dort GUTES Geld. (Experten in ihren Dingen verdienen immer gut, weil sie spezialisiert sind.) - Kein Entwicklerstudio könnte sich solche Leute leisten, zumal die Software dann ja auch verkauft werden muss, um die Existenz der Softwareschmiede zu sichern.
Leider ist die Fanbase von DOS aber recht klein, und selbst WENN alle DOS-Jünger, die es heute noch gibt, diese Software kaufen würden, so ist das ja noch immer keine dauerhafte Sicherung der Existenz für diese Softwareschmiede. Es müsste dann schon ständig was Neues kommen... und viele Projekte sind eigentlich nur mit vielen Entwicklern machbar.. und viele spezialisierte Entwickler kosten NOCH mehr als nur einer..

Kurzum.. das kommerziell zu betreiben wäre nicht kostendeckend.

Aber was ist mit privatem Engagement der DOS-Spezis von früher?
Ich habe früher selbst in QuickBasic 4.5 Anwendungen geschrieben, später in CPP, aber das schon mit HP Unix. - Der berufliche Werdegang der Leute von damals zwang sie, mit der Zeit zu gehen. DOS war da keine Option mehr.

Heutzutage ist DOS vor allem bei Retrospielern in, die auch früher schon DOS-Spiele mochten.
Einige GANZ wenige DOS-Anwender haben spezielle Anwendungsgebiete im Einsatz... z.B. Haussteuerung, die halt noch, wie damals, unter DOS lief. - Kenne auch jemanden, der die Elektronik-Steuerung des gesamten Hauses auf nem 486er mit DOS 6.0 laufen hat... ja auch heute noch! : )

Die Entwickler von damals haben also heute andere Prioritäten. Und wenn es die Familie ist.
Kenn ich.. man kommt heim, hat zig offene private Projekte, aber das Real-Life geht vor, und so wird wieder nix.. also morgen.. aber auch da passiert nicht viel.. anstrengender Tag auf Arbeit gewesen,also muss man erstmal runterkommen und zockt ne Runde, oder kuschelt auf der Couch.. wieder ein Tag rum... aber.. morgen mach ich was an meinem Projekt.. und.. dann wird die Katze krank.. und man muss sich darum kümmern... und so geht das immer weiter...
Das wird also auch nichts.

Tja.. kommerzielle Entwicklung von DOS-Anwendungen klappt nicht, private Entwicklung auch nicht..
Vieleicht auch weil die Leute privat auch mehr als nur das eine Hobby haben und hatten.. und die anderen Hobbies wollen ja auch gepflegt werden..

Als Folge der ganzen Faktoren tritt DOS ein weni gauf der Stelle, was Software-Neuerscheinungen angeht.

Nun könnte man ja einwenden.. warum klappt das dann bei Linux so gut?
Tja... das System ist SEHR verbreitet, bietet von Haus aus zahlreiche Möglichkeiten, und eine bereits existierende Infrastruktur schier unerschöpflicher APIs und Quellcodes. - Ein FREIES System. DOS hingegen ist und war immer proprietär.

Es gibt EINE Ausnahme, die ich kenne. Das totgeglaubte OS/2 lebt weiter. Ein paar Unternehmen weltweit haben sich kommerziell der Treiber-Entwicklung, Portierung von Anwenungen, Libs und co angenommen. ArcaNoae entwickelt Treiber um OS/2 auch auf den PCs von heute nativ zu betreiben. So läuft OS/2 z.B. auch nativ auf einem AMD Ryzen, unterstützt die onboard-Chips nativ und das passgenau auf die Kundenhardware. Später begann man ein ganzes Betriebssystem auf Basis der letzten OS/2-Version von IBM, der 4.52 zu entwickeln... das ArcaOS 5 von ArcaNoae.
Andere Unternehmen im Dunstkreis von OS/2 entwickelt und portiert Anwendungen nach OS/2.. etwa Bitwise Works aus Österreich, VOICE aus den Niederlanden, etc.

Erstaunlich nicht? Die Fanbase von OS/2 war DEUTLICH kleiner als die von DOS. Eine kleine Gruppe von Entwicklern gibt es, die noch die Ahnung von damals haben. Deren Wissen ist unverzichtbar, bei der Weiterentwicklung.

Dank der kommerziellen(!) Bemühungen all dieser Player ist der Zombie OS/2 einfach nicht kaputtzukriegen. Nichtmal das Wegfallen des CSM-Chips auf den neuen Mainboards in baldiger Zukunft wird es kleinkriegen, denn dank der unermüdlichen Bemühungen gibt es bereits funktionierende Prototypen von ArcaOS, die ohne CSM auskommen, sondern mit UEFI installierbar sind! - Auf den alljährlichen Treffen (Warptock genannt) wurden bereits erfolgreich in live-Demos gezeigt, wie ArcaOS auf einem UEFI-only-PC auf das Metall installiert werden konnte!

Echte Weiter-Entwicklung an einem uralten OS!

Warum? Eine ArcaOS-Lizenz kostet Geld! Das ist nicht für lau. Genau wie die Entwickler, die die Software schreiben. Auch die haben schliesslich ihre Ausgaben, und möchten mit ihrer Arbeit Geld verdienen.
Die Lizenzkosten beinhalten demzufolge einen Teil Lizenzkosten für die zugrundeliegende OS/2-Technologie (IBM-Vertrag!) und der Rest geht an ArcaNoae, um die Weiterentwicklung zu finanzieren.
Jährlich fallen dann Erneuerungskosten (ein Wartungsvertrag) in geringerer Höhe an. Diese gehen zu 100% an ArcaNoae und deren Entwickler.
Mit dem Geld werden weiterhin Treiber entwickelt, Portierungen beauftragt... und und und.
Der zahlende Nutzer erhält im Gegenzug immer die neueste ArcaOS-Version und profitiert von immer wieder erscheinenden Updates zum Betriebssystem und auch dessen Zubehörprogrammen.
Mittlerweile gibt es sogar den Paketmanager YUM für OS/2 (portiert von Linux), der es zunehmend erleichtert, die Abhängigkeiten der einzelnen Softwarepakete untereinander aufzulösen.

So ist es nunmehr möglich, OS/2-native Anwendungen auszuführen, DOS-Anwendungen, Windows 3.1, und bestimmte portierte Linuxanwendungen. (Linux-Systemtools und Befehle sind alle portiert)

Grund warum sich das rechnet: Grosskunden, die noch immer OS/2 nutzen.. wie etwa das Ticket-System der NewYorker-U-Bahn... die definitiv neue Hardware brauchen, weil es keine Teile mehr für die alten Hardware-Fossile gibt, und weil das System keinen Tag stehen kann, weil sonst die U-Bahn stillsteht... und das geht natürlich nicht. -Folglich wird es OS/2 wohl noch eine Weile bei der NY-U-Bahn geben.. und da kommen solche Lösungen, wie die von ArcaNoae zum Einsatz. ¨The show must go on¨, und man kennt es ja auch von Bankautomaten, die teils noch immer mit Windows CE Embedded laufen, oder.. ja auch mit OS/2.

Solche Dinosaurier-Betriebssysteme wie DOS und OS/2 brauchen unbedingt zahlungskräftige Kunden, um deren Nischendasein und die fortwährende Entwicklung dafür zu rechtfertigen.

Jetzt die Frage schlechthin: Wer hier würde für Entwicklung von DOS-Anwendungen einen jährlichen Wartungsvertrag zahlen, bzw. die Entwickler zusätzlich dazu noch mit Spenden unterstützen?

Glaube, da finden sich nicht allzuviele.. ; )
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon go32 » Mo 4. Mai 2020, 17:26

Ein leidiges Problem bei solchen Hobby Projekten ist ja auch, dass da jeder sein eigenes Süppchen kocht. Im Stillen Kämmerlein programmiert und bei Problenen ohne Unterstützung da sitzt. Würden sich paar Programmierer finden, die da an einem Strang ziehen und gemeinsam an einem Projekt arbeiten und sich gegenseitig unterstützen, wie in einer Lerngruppe in der Schule wenn mehrere Schüler an einer Aufgabe tüfteln, so dass dann jeder die Lösunggsschritte aller Gruppenmitglieder kennt und natürlich auch die Lösung, dann würden sich sicher viel eher Programmierer zusammen finden. Dann kommt aber dazu dass die Interessen komplett verschieden sind. Der eine will Grafikprogramme entwickeln, ein anderer will Textmodesoftware entwickeln, einer will Spiele schaffen ein anderer will Bürosoftware beuen. Wi soll da eine Gruppe Programmierer zusammen kommen um an einem Gemeinschaftsprojekt zu arbeiten. Und noch dazu sich regelmäßig auszutauschen?
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon His_Cifnes » Mo 4. Mai 2020, 19:04

Grundlegend wäre die Diversität kein Problem, siehe Linux, das auch aufgrund der aktiven Entwicklung durch die Userbase weiterwachsen kann. (Nicht nur (aber auch..) Konzerne sponsoren und entwickeln daran)

Nur, bei DOS ist die Userbase deutlich kleiner als bei Linux. Und nicht jeder dieser Nutzer ist gleichzeitig auch Entwickler, d.h. ein nur sehr kleiner Teil ist in der Lage sinnvoll Anwendungen für DOS zu entwickeln.
Dadurch daß, wie Du schon sagst, im Grunde jeder sein Ding machen will, wird Weiterentwicklung gebremst bzw. auf unabsehbare Zeit vertagt, wenn jeder nur nach Feierabend ein zwei Zeilen schreibt, wenn überhaupt.

Ich weiß nicht, ob es international noch (oder wieder?) genügend DOS-Jünger gibt, um ein paar Projekte voranzutreiben. Vermutlich ist die Lage hoffnungslos, siehe oben die UEFI-Problematik: UEFI-only-PCs werden DOS schon bald (zumindest auf dem Metall) ein Ende bereiten; Dann läuft es nur noch auf VMs und älteren PCs bzw. solchen mit CSM-Chip auf dem Board.

Gibt es denn eigentlich nicht DOS-Software-Projekte auf GitHub- oder ähnlichen Plattformen? Wo sich international Leute zusammenfinden, um spezifische Programmierlösungen zusammen hinzukriegen?
Bestimmt ist es ein wenig weniger hoffnungslos auf internationaler Basis Interessenten für ein bestimmtes Softwareprojekt zu finden.
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon Pfalck » Mo 4. Mai 2020, 19:31

Gäbe es einen Markt, würde entwickelt.

So ist das Meiste bereits in bequemer Form vorhanden. Wozu eine neue Textverarbeitung oder Kopierprogramme entwickeln?

Also programmiert man nur zum Spaß privat. Ganz einfach - oder!?
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon His_Cifnes » Mo 4. Mai 2020, 22:46

Wenn Du mit dem existierenden zufrieden bist, dann ist es für Dich natürlich ganz einfach.
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon Pfalck » Di 5. Mai 2020, 00:10

His_Cifnes hat geschrieben:Wenn Du mit dem existierenden zufrieden bist, dann ist es für Dich natürlich ganz einfach.


Nicht nur für mich - auch für den Rest - er KANN nämlich keine grösseren Programmprojekte realisieren.
Nur Kleinkram als Hobby.

Das muß nur in die Köpfe der Träumer rein.
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Di 5. Mai 2020, 07:57

Pfalck hat geschrieben:Nicht nur für mich - auch für den Rest - er KANN nämlich keine grösseren Programmprojekte realisieren.
Nur Kleinkram als Hobby. Das muß nur in die Köpfe der Träumer rein.


Siehst du, und genau mit dieser Mentalität kann ich persönlich nichts anfangen. Wenn man DOS nur noch als braves und amüsantes Nostalgie-Hobby nebenbei betrachtet (bei dem kategorisch eh "nichts ordentliches mehr rauskommen kann") dann ist man natürlich mit den vorgefertigten Schablonen und Kleinkram zufrieden. Ist bequem und reicht für Nostalgie. Und alle Leute, die sich noch Gedanken über andere Wege machen, werden als "Träumer" abgekanzelt. Korrigier mich, falls ich dich falsch verstanden habe.

So wollte ich halt niemals werden. Diese Mentalität hatte ich damals als C64-Anwender schon gesehen, als so manche PC-Leute der Ansicht waren, ich solle doch mein Kinderspielzeug wegwerfen und einen echten Computer kaufen. Und ein Jahr später hatten sie ihren eigenen Rechner dann als lahmes Spielzeug mit Steinzeitssoftware betrachtet. Darum bin ich aus der ganzen Aufrüsterei und abschätzigen Mentalität gegenüber älterer Technik und Betriebssystemen ausgestiegen und bis heute ausschließlich bei DOS und Windows 3.11 geblieben.

Chris

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