Dies und das und DOS

BluesmanBGM
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Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Do 17. Okt 2019, 09:10

Es geht doch nichts über einen aussagekräftigen Threadtitel ;-). Im folgenden Beitrag gibt es vermutlich wenig Neues, aber ich war in Fasellaune. Sorry.

Ich habe mir einfach mal wieder Gedanken darüber gemacht, warum hier im Forum doch relativ wenig Aktivität ist, gerade wenn es um kreative Projekte oder "größere" Diskussionen geht. Wenn man sich dazu in manchen Homecomputer-Foren umschaut, ist dort weit mehr Aktivität, auch in Richtung neuer Projekte und Entwicklungen. Aber im DOS-Bereich dümpelt alles weiterhin eher auf Retro-Nostalgie vor sich hin. Es melden sich zwar immer wieder neue Leute an, und stellen sich mehr oder weniger umfangreich vor, aber diese sind nach einigen Tagen auch kaum mehr aktiv. Oder bin ich zu kritisch und der Eindruck liegt an mir?

Ich habe mich auch gefragt, warum ich selbst so selten längere Beiträge für das Forum schreibe. Und wenn ich ehrlich bin, kann ich mit vielen Themen leider relativ wenig anfangen oder etwas dazu schreiben. Wenn ich z.B. den Eindruck habe, daß jemand ältere Rechner unterhalb der Pentium-Schwelle und DOS eher als "amüsante Nostalgie für nebenbei" oder "Spaßhobby für die Sammlervitrine" betrachtet, dann fällt mir dazu kaum etwas ein bzw. würden kritische Aussagen von mir dann vielleicht zu Verärgerung führen. Für mich persönlich müssen DOS-Rechner und Programme halt kreativ und aktiv benutzt werden bzw. den gleichen Respekt erfahren, wie sogenannte "moderne" Rechner.

Wenn es in Threads nur um bestimmte Produkte und Hardware, Boards, 3Dfx Kram etc. geht, fällt mir auch wenig ein, weil mir die Begriffe kaum etwas sagen. Für mich ist ein Rechner interessant, wenn er etwas Interessantes tut oder zeigt, gerne auch unerwartet und mit vermeintlich "schwacher" Hardware. Die verbaute Hardware ist da Nebensache bzw. finde ich gemütlichere Hardware sympathischer, als irgendwelchen Power-Kram, auf dem DOS dann nur nebenher läuft. Auch zu Reparaturthemen kann ich wenig beitragen und beim Programmieren ist mir ja schon ein BASIC ohne Zeilennummern suspekt ;-).

Allgemein bin ich mit meinem technischen Stand von maximal 1996 halt viel zu "Retro" (ich mag das schubladenmäßige Kunstwort aber nicht) um zu mancherlei Diskussion im Jahr 2019 noch greifbare Dinge beitragen zu können. Bleiben die allgemeinen oder "computer-zeitgeist-philosophischen" Themen und da ist das Interesse und Feedback auch eher gering.

Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden, dümpelt DOS bei neuen Entwicklungen meist auf kleinen Retrospielchen mit Textmodus und CGA herum. Oder warum nicht brachliegende Projekte wieder aufgreifen, und z.B. Calmira XP oder Calmira Blackcomb für WfW 3.11 fertigstellen? Die existieren seit etlichen Jahren nur als Beta-Versionen. Die Quellcodes in Delphi müssten doch zugänglich sein. Oder wie wäre es mit einem 16-Bit-Webbrowser, der aktuelle Standards unterstützt? Oder einem C64-Emulator, der auf einem Mittelklasse-486er flüssig läuft und kompatibel zu aktuellen Entwicklungen ist?

Und noch vieles mehr. Themen dazu hatten wir ja schon. Wenn man sich ein bißchen umguckt, gäbe es so viele Anregungen, was man im DOS-Bereich mit Blick auf die Zukunft machen könnte. Allein schon die ganzen Spielideen auf itch.io würden Anreize für Portierungen und eigene Entwicklungen geben. Und die dürften dann gerne auch auf 386ern flüssig laufen. Aufgrund meines mangelnden Programmiertalents kann ich selbst wenig dazu beitragen. Ich könnte höchstens Stories für Adventures bzw. Textadventures schreiben.

Chris
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon wobo » Do 17. Okt 2019, 20:51

Calmira XP:

Von der Existenz von Calmira XP wusste ich nichts. Googeln sagt, dass der Sourcecode tatsächlich frei verfügbar ist. Der Source umfasst 2,2 MB, was bei unterstellten 80 zeichen pro Zeile über 28.000 zeilen Code ergibt. Da in der Regel Code nicht aus Textwänden besteht, sondern durch Einrückungen etc. formatiert ist, dürfte sich der Sourcecode eher im Bereich von 100.000 Zeilen bewegen.

100.000 Zeilen entsprechen ganz grob 2.000 Schreibmaschinen. Möchtest Du Dich wirklich durch 2.000 Seiten durchtanken, die nicht einfach so lesbar sind, sondern ein kompliziertes Regelwerk eines Autors enthalten? Das ist ungefähr so aufwendig, als wenn Du einen Roman mit 20.000 Seiten komplett überarbeiten sollst und eine neue Geschichte draus machen sollst. (Ich unterstelle hier einmal, dass das Lesen und Verstehen von einer Seite Code so zeitaufwendig ist, wie das Lesen und Verstehen von 10 Seiten Roman).

Ein "16-bit Browser, der aktuelle Standards unterstützt" dürfte noch erheblich aufwendiger sein, wenn nicht schlicht unmöglich: Soll er Youtube - Videos darstellen können oder https?

Dabei gäbe es doch so viele aktive Dinge, die man in einer DOS- bzw. 16-Bit-PC-Scene kreativ tun könnte. Wie schon mal bemerkt, wäre die Entwicklung komplexer Spiele ein Bereich. Während bei Amiga und C64 neue Grenzen ausgelotet und neue Genres etabliert werden

Amiga und C64 haben Grenzen, die ausgelotet werden können. Wo ist die Grenze bei Dos? beim 8088, beim 386sx25, beim P166 oder erst beim P4-3.2Ghz? Ein "Dos-PC" hat keine Grenze. Wenn Du z.B. ein tolles Jump `n run für einen 386dx40 entwickelst und später kommt ein anderer und entwickelt ein noch tolleres Jump ‚n run für einen p166m: welcher Entwickler hat dann "gewonnen"? Beim PC kann es keinen echten Wettbewerb geben, wie es ihn in geschlossenen Systemen wie Amiga 500 etc. gibt.


Und welche neuen Genres wurden beim Amiga und C64 etabliert?

Und noch vieles mehr. Themen dazu hatten wir ja schon. Wenn man sich ein bißchen umguckt, gäbe es so viele Anregungen, was man im DOS-Bereich mit Blick auf die Zukunft machen könnte. Allein schon die ganzen Spielideen auf itch.io würden Anreize für Portierungen und eigene Entwicklungen geben


An (Spiel-)ideen mangelt es sicherlich nicht. Selbst ein so phantasieloser, ideenloser und unkreativer innovationsloser Spießer wie ich hat mittlerweile bestimmt zwanzig verschiedene Ideen angesammelt und im Gerüst ausgearbeitet, die ich gerne für DOS umsetzen würden. Leider fehlen mir neben Know-How dazu die notwendigen 20 * 10.ooo Stunden...


Aufgrund meines mangelnden Programmiertalents kann ich selbst wenig dazu beitragen. Ich könnte höchstens Stories für Adventures bzw. Textadventures schreiben.


Mal ganz ernsthaft: Ich habe kein Talent fürs Zeichnen, fürs Musikmachen, fürs Programmieren, fürs Schreiben von Geschichten und für Kreativität überhaupt schon leider gar nicht. Ich fürchte, das geht - nicht ganz so intensiv vielleicht - im Kern vielen so.

Was sollen so Typen wie ich also auf kreativer Ebene schaffen?

Und ich denke, DOS war schon immer im Kern eine Consumer-Plattform, im Gegensatz zu C64 Amstradt Color PC, Amiga, Atari ST... Wo sollen denn die ganzen Kreativen für DOS herkommen, wenn die unter Dos nicht groß geworden sind, und bei den anderen Plattformen sind?

Kreative gibt es unter DOS sicherlich auch. Dies sind aber meistens im Hardwarebereich aktiv, was Du schon an den ganzen Reparaturkünsten und Neuentwicklungen von Soundkarten wie Covox, DSS, Tandy, Adlib-Clones, GUS-Clones siehst, die nur nicht mehr in diesem Forum stattfinden, sondern in einem abgespaltenen Freunde-Forum.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, monierst Du ja die fehlende Kreativität im Bereich der Software:

Und fehlendes Talent fürs Programmieren ist nur eine Ausrede: Programmieren lernt Du sicherlich innerhalb von 20 harten und konzentrieren Stunden. Das Harte ist dann die konkrete Umsetzung deines Projekts. Das wirklich Harte ist nicht die Struktur- und Konstruktionselemente einer Programmiersprache zu lernen.

Aber gerade ein Textadventure ist auch - mit viel Hosenboden, Durchhaltevermögen - für einen Anfänger, der etwas kreativer ist als ich, machbar. Und überhaupt: Zur Erstellung von Textadventures gibt es - glaube ich zumindest - sogar unter DOS Tools. Es wäre also für jeden machbar, der etwas Zeit investieren bereit ist, selbst wenn derjenige nicht bereit ist, es mit dem Programmieren lernen zu versuchen.

PS: Ich hatte auch mal eine Zeit, als mir BASIC ohne Zeilennummern suspekt war. Das vergeht aber, wenn man sich ein wenig intensiver mit der Sache beschäftigt...

Warum also keine Kreativität im DOS-Softwarebereich:
- weil alle Retro-Kreativen schon im Amiga-etc. Bereich tätig sind, da sie mit diesen Rechnern groß geworden sind.
- weil DOS-User hauptsächlich Consumer waren und weniger Bastler/Kreative etc. Die Kreativen unter DOS waren professionell und sind "mit der Zeit" gegangen (ergo bei Softwarefirmen etc. tätig).
- weil es einen Dos-PC als Standard nicht gibt und daher kein fairer Wettbewerb unter Kreativen entstehen kann,
- weil es enorm viel Zeit kostet, und man mit den meisten Projekten am DOS-PC gerade mangels Standard nie richtig fertig wird (und daher mehr Zeit kostet als auf AMIGA etc.)
- weil die Messlatte von DOS-Software eh schon ziemlich hoch ist. Wie willst Du z.B. ein Monkey Island toppen, ein Doom, ein Duke Nukem 3D,...


Ich denke auch, Zeit ist der bestimmende Faktor. Ich persönlich habe mich einmal aktiver im Forum beteiligt. Ich war zwar nie richtig kreativ, aber aktiver. Das kam einfach davon, dass ich nur halbtags mit ca. 5 Stunden täglich gearbeitet habe. Jetzt arbeite ich wieder volltags (10 Stunden täglich, mit 3 Stunden täglichem Pendelverkehr und 1 h Pause). Dazu noch private Probleme & gesundheitliche Macken ... Nee geht nicht. Ich finde nicht mal die Zeit, Rezensionen zu schreiben für gute Romankonzepte, die ich hier im Forum entdeckt habe :-)
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Fr 18. Okt 2019, 14:08

wobo hat geschrieben:Calmira XP: [und andere Unmöglichkeiten]

Ein "16-bit Browser, der aktuelle Standards unterstützt" dürfte noch erheblich aufwendiger sein, wenn nicht schlicht unmöglich: Soll er Youtube - Videos darstellen können oder https?


Das mit dem Browser war zugegeben ein schlechtes Beispiel, zumal ich ja nicht mal weiß, was aktuelle Standards eigentlich sind. Es wäre halt hübsch spektakulär, und würde bestimmt eine gute Schlagzeile ergeben "Total krass: echtes Internet auf Steinzeitrechner" ;-).

wobo hat geschrieben:Amiga und C64 haben Grenzen, die ausgelotet werden können. Wo ist die Grenze bei Dos? beim 8088, beim 386sx25, beim P166 oder erst beim P4-3.2Ghz? Ein "Dos-PC" hat keine Grenze. Wenn Du z.B. ein tolles Jump `n run für einen 386dx40 entwickelst und später kommt ein anderer und entwickelt ein noch tolleres Jump ‚n run für einen p166m: welcher Entwickler hat dann "gewonnen"? Beim PC kann es keinen echten Wettbewerb geben, wie es ihn in geschlossenen Systemen wie Amiga 500 etc. gibt.


Jein. In den 90ern hatte es doch auch ausgeprägten Wettbewerb bei den Scene-Gruppen gegeben, speziell im Bereich Demos. Und ich hatte da immer den Eindruck, daß gerade jene Leute, die beeindruckende Effekte mit kreativen Ideen auf "schwacher" Hardware erzeugt haben, mehr gelobt wurden, als High-End-Coder, die dann gleich mal den Pentium vorausgesetzt hatten. Aber gut, zwischen kunterbunten Demos und produktiver Software liegt natürlich ein breiter Graben.

Wer sagt, daß überhaupt ein Entwickler "gewinnen" muß? Es wäre doch schön, wenn die DOS-Anwender gewinnen, in dem sie ein bißchen neues Futter für ihre Rechner bekommen. Aber gut, das ist eine Wunschvorstellung aus meinem 80er/90er-Jahre-Elfenbeinturm, die es in der Realität halt nicht mehr gibt.

Wenn jetzt irgendein Programmierer daherkäme und erzählte, er hätte gerade das ultimative Retrogame geschrieben, total original, echt verpixelt, voll wie früher, und mit etwas Mühe bereits leicht ruckelig ab einem Pentium 3 mit 1.000 Mhz spielbar, dann würde ich persönlich allerdings sagen, daß er verloren hat. Die Meßlatte sollte halt sein, daß man möglichst viel Ergebnis in möglichst "schmale" und klassische Hardware bekommt, was allerdings nicht heißen sollte, daß mit Textmodus und CGA nur noch der kleinste gemeinsame Nenner bedient wird.

Hatte ich glaube ich auch schon mal gesagt: wenn man sich die Shareware- und Freeware-CDs mit Spielen aus der Mitte der 90er so durchschaut (Pegasus und Co), dann lagen die Hardwareanforderungen doch zumeist bei VGA, 4 -8 MB RAM und beim Prozessor zwischen 386DX/40 und 486DX2/66. Programmierer hatten sich also auf einen gemeinsamen Rahmen geeinigt bzw. hatte der Markt dies für sie getan. Manche Software lief auch noch unterhalb dieses Rahmens, aber die wenigsten Programmierer hätten zu dieser Zeit einfach aus Prinzip den Rahmen überschritten und z.B. einen Pentium 120 mit 16 MB vorausgesetzt. Das Überschreiten dieser Grenze war den Vollpreis-Spielen überlassen.

Und zumindest von meinem persönlichen Standpunkt aus halte ich diesen Bereich weiterhin für einen guten Rahmen, in dessen "Grenzen" sich eine Spiele- und Softwareentwicklung für DOS auch im Jahr 2019 bewegen sollte. Alles mit Anforderungen oberhalb der 486er Schwelle grenzt einen Großteil der echten und originalen alten Rechner aus.

wobo hat geschrieben:Und welche neuen Genres wurden beim Amiga und C64 etabliert?


Neue Genres war vielleicht das falsche Wort, denn die grundsätzlichen Genres gab es natürlich schon auf Amiga und C64. Sprechen wir lieber von einer Erweiterung und Verfeinerung von Genres, siehe eben z.B. C64-Spiele wie "Caren" oder C64-Portierungen wie "Limbo" und "Super Mario". Wobei inzwischen wohl auch Spiele im 2D-Zelda-Stil in Arbeit sind, was man fast als neues Genre bezeichnen könnte.

Ich bin übrigens generell der Meinung, daß manch aktuelle C64-Spieleentwicklung sogar überbewertet ist, weil eben doch nur wieder ein altes Spielprinzip retrokultmäßig neu auflegt wird. Da sind dann Spiele dabei, die früher halt auf der Rückseite einer "Magic Disk" oder "Game On" drauf gewesen wären, aber eine Woche später hätte kein Hahn mehr danach gekräht. Heute wird von einem "Retrofan" quasi erwartet, daß man diese neuen Spiele automatisch supported, backed, shared, überall lobt, auf Facebook und Youtube und sonstwo verfolgt etc etc. Und das halt nur, weil sie neu sind, und die Community alle Neue bejubeln soll.

Aber das gehört nicht zum Thema. Bei DOS-Spielen fehlt eben diese Verfeinerung und Erweiterung der klassischen Genres, stattdessen haben wir meist eine Rückbesinnung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Da gibt es dann eben kein neues VGA-Jump´n´Run in der Tradition von "Earthworm Jim" & Co und auch keine DOS-Portierung von "Heart of Darkness" (das wär doch mal was), sondern einen wenige KB großen CGA-Plattform-Hüpfer mit voller XT-Kompatibilität, siehe z.B. hier:

http://www.doshaven.eu/game/silly-knight/

oder hier

http://www.doshaven.eu/game/castle-of-v ... s-revenge/

wobo hat geschrieben:weil die Messlatte von DOS-Software eh schon ziemlich hoch ist. Wie willst Du z.B. ein Monkey Island toppen, ein Doom, ein Duke Nukem 3D,...


Muß man die Klassiker toppen? Von den Shareware-Spielecodern in den 90ern hatte doch auch keiner erwartet, daß sie Vollpreisspiele und Klassiker toppen bzw. die DOS-Welt neu erfinden. Und trotzdem gibt es auch in diesem Bereich so manche versteckte Perle (natürlich auch viel Schrott). Man kann die Messlatte IMO erreichen, in dem man etwas Besonderes erschafft und den Spieler z.B. fordert oder zum Nachdenken bringt oder erzählerischen Tiefgang in einfache Grafik packt.

Um mal ein illustriertes Beispiel zu geben: ein sehr schönes, grafisch relativ einfaches, aber doch auch stylisches DOS-VGA-Spiel aus der Shareware-Zeit ist z.B. das Jump´n´Run/Denkspiel "Jasper - The Search for Orlando". Das sollte von den Anforderungen her auch irgendwo im Bereich 386er liegen. Hier zwei unscharfe Fotos von meinem Monitor:

Bild

Bild

Und mir ist trotz vieler Argumente nach wie vor nicht ersichtlich, warum es solche kleineren Spiele (die seinerzeit auch in der Freizeit von fähigen Hobbyprogrammierern geschaffen wurden) heutzutage für DOS kaum mehr gibt. Okay, vermutlich weil die Leute, die das früher gecodet haben, eben mittlerweile IT-Profis sind, und sich nicht mehr an DOS ransetzen, sondern andere Zielsetzungen haben. Aber es ist halt trotzdem schade.

wobo hat geschrieben:Ich finde nicht mal die Zeit, Rezensionen zu schreiben für gute Romankonzepte, die ich hier im Forum entdeckt habe :-)


Naja, was das geringe Feedback zu dem Thema betrifft, bist du nicht der Einzige. Wir brauchen halt doch noch das große Point&Click-Adventure zur Story, um für mehr Populärität zu sorgen. Oder doch ein Zelda-mäßiges Spiel dazu? Oder ein extrem komplexes Textadventure? Ich muß mal wieder mein QBasic starten und mit dem Coden anfangen ;-).

Chris
Pfalck
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon Pfalck » So 27. Okt 2019, 22:21

Ein Glück, daß sich hier die Leute über Fachprobleme unterhalten und nicht zum Thema: "Was macht ihr gerade?".
Wenn der seichte Kram in epische Breite ausartet, kommt auch die Moderation in zeitliche Schwierigkeiten.

Mir ist es also lieber, hier fragen und antworten Leute zu technischem DOS in Soft- und Hardware, als Kaffeekränzchen zu veranstalten.
Selbst bei Sachfragen verfallen wir alle ja mal in diese Richtung.
BluesmanBGM
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Re: Dies und das und DOS

Beitragvon BluesmanBGM » Mo 28. Okt 2019, 11:44

Da sind die Geschmäcker vermutlich unterschiedlich. Ein DOS-Rechner ist doch ein kreatives Werkzeug bzw. ein Ort für Entdeckungen, und daher sollte die Beschäftigung damit IMO nicht nur auf rein technische Fragen beschränkt sein. Vor allem sollte man nicht gleich alles jenseits der reinen Technik automatisch als "seichtes Kaffeekränzchen" abkanzeln. Vielfalt in einem Forum sollte aus mehr als nur effektiver Problemlösung bestehen.

Chris

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