386SX-Prozessoren

BluesmanBGM
HELP.COM-Benutzer
Beiträge: 31
Registriert: Fr 10. Aug 2018, 10:46

386SX-Prozessoren

Beitragvon BluesmanBGM » Mo 8. Okt 2018, 11:42

Wie ist eigentlich eure Meinung zu 386SX-Prozessoren?

Da habe ich online schon sehr negative Meinungen gelesen, so in der Art "Krüppelmaschine" und ähnliche Sprüche. Daß der Prozessor gewisse Schwächen hat (und dem Namen 386er auch nicht 100% gerecht wird), will ich gar nicht bestreiten, aber es kommt doch immer darauf an, was man damit machen möchte. Und gerade bei Schwächen im Prozessor kann dann wirklich effizient geschriebene Software überzeugen - wir hatten ja schon das Beispiel Turrican 2 (386SX25 = "very good" im Installationsbenchmark).

Generell sollte man IMO jedem alten Prozessor und seinen Eigenheiten Respekt zollen - und nicht den einen vielleicht als "Superretrokult" loben und den anderen nur als schwaches "Billigteil" für den Sperrmüll bewerten.

Wie seht ihr das? Würdet ihr einen Rechner mit 386SX als Spiel- und Arbeitsgerät bzw. als echten 386er akzeptieren? Oder doch lieber einen Bogen darum machen?

Chris
Benutzeravatar
Dosenware
DOS-Gott
Beiträge: 3617
Registriert: Mi 24. Mai 2006, 20:29

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon Dosenware » Mo 8. Okt 2018, 21:17

Der PC startete mit einem "Billigprozessor" dem 8088 ;-)

Der SX ist eben ein Grenzfall, kein 286er aber auch kein wirklicher 386er...
Benutzeravatar
FGB
DOS-Übermensch
Beiträge: 1878
Registriert: Di 15. Feb 2011, 12:02

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon FGB » Mo 8. Okt 2018, 23:22

Ein 386SX ist vom Befehlssatz her ein vollwertiger 386, nur eben mit Beschneidungen in der Anbindung (Speicherinterface- und Adressierungsbereich, Datenbus nur 16- statt 32-Bit).

Das Wichtigste ist aber, dass jegliche DOS-Spiele den 386SX auch als 386er ansprechen. Damit kann man sich mit einem 386SX Spiele und Programme erschließen, die auf einem 286er schlichtweg nicht laufen, was das DOS-Teaken und Spielen erleichtern kann. Dass die Geschwindigkeit des 386SX im Vergleich zum 286er pro MHz nicht gesteigert werden konnte, ist wieder eine andere Sache.

Es gibt tolle 386SX Boards, entweder alt und "edel" mit dem NeatSX-Chipset von C&T mit 16-20MHz oder die kleinen und simpelen Budgetboards mit Singlechipsets mit 33-40MHz von diversen Herstellern. Auch die Möglichkeit, nur 2 Simms zum Betrieb zu gebrauchen, finde ich praktisch. Die Performance hängt halt hinter den DX-Boards zurück, da zum halbieren Speicherinterface der CPU meist noch hinzukommt, dass die Boards selbst keinen Cache haben.

Auf keinen Fall würde ich sagen, dass die CPU aufgrund ihrer Limitierungen vermieden werden sollte. Der 386SX taugt nicht nur prima zum 286er Ersatz, sondern grundsätzlich als DOS-Spielerechner in seinem Leistungsbereich (ein 386SX 33MHz ist etwa so schnell wie ein 386DX 25MHz).
Meine Sammlung zeige ich in meiner Hardware Gallery: AmoRetro.de.
Disruptor
HELP.COM-Benutzer
Beiträge: 34
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:59

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon Disruptor » Di 9. Okt 2018, 02:49

Also im 16-Bit-Bereich (DOS) ist der gar nicht so schlecht. Auch die Nutzung von EMM386 war möglich.
Das gute am 386SX war, dass die Industrie auf die in vielfältiger Auswahl verfügbaren 286er-Chipsätze zurückgreifen konnte.

Anwendungen, die 32 Bit nutzen, können von dem breiteren internen Interface nicht viel nutzen, da die Buszugriffe in mehrere Zyklen aufgeteilt werden mussten (ähnlich wie beim 8088). Gewisse Cyrix/IBM Clone mit Taktvervielfacher konnten dank ihres internen Caches protzen - die mit 1 KB Cache zumindest in Benchmarks ;-)

Selbst mit der Maximalausstattung von 16 MB war Windows 95, OS/2 oder gar Windows NT eine lahme Sache. Auch Spiele mit DOS-Extender sackten gegenüber einem DX deutlich ab.
Ter Roshak
Solitärspieler
Beiträge: 16
Registriert: Do 12. Jul 2018, 23:52

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon Ter Roshak » Di 9. Okt 2018, 18:30

Vor allem waren 386SX Maschinen "günstig" und damit für die meisten Haushalte (mit Computer) erschwinglich.
Nachdem diese Rechner sich auch einer guter Verbreitung um 1990 (5 Jahre nach seiner Einführung) noch erfreuten wurden auch noch viele Spiele auf dessen Geschwindigkeit angepasst.
Wie FGB schon schrieb unterstützt er die Vorzüge eines vollwertigen 386er ggü. dem 286er (siehe Windows 3.11, 386 protected mode)
War aber wesentlich erschwinglicher als ein 486er, dessen Geschwindigkeit ein deutlich angenehmeres Arbeiten mit Windows 95 ermöglichte, jedoch nicht zwingend eine bessere Spieleperformance bot (erst später).
Dennoch ist ein 386SX eine tolle Spiele Dose :)
BluesmanBGM
HELP.COM-Benutzer
Beiträge: 31
Registriert: Fr 10. Aug 2018, 10:46

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon BluesmanBGM » Mi 10. Okt 2018, 11:12

Danke für die Antworten. Ist doch schön, auch mal was Nettes über den 386SX zu hören :-).

Auf dem Gehäuse von meinem SX-Rechner klebt übrigens ein "Intel Inside"-Aufkleber mit der Aufschrift "Genuine Intel 32-Bit microprocessor inside". Das könnte man kritisch fast als etwas irreführende Bezeichnung betrachten, aber "inside" ist ja ein dehnbarer Begriff. Innen drin ist er ja 32 Bit, aber halt mit 16/24-Bit-Einschränkungen nach draußen.

Chris
Benutzeravatar
FGB
DOS-Übermensch
Beiträge: 1878
Registriert: Di 15. Feb 2011, 12:02

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon FGB » Sa 13. Okt 2018, 02:17

Nun ja, intern rechnet der SX ja schon 32-bittig, nach der externen Anbindung hat doch niemand gefragt, oder? :-)
Von daher sehe ich die Beschriftung als zutreffend an. Aber wer weiß, ob es überhaupt ein Originalsticker auf dem Gehäuse ist, der auch zum Innenleben passt.

Meine liebsten "SX" Setups sind folgende:

Das Alaris Leopard Motherboard hat einen IBM Prozessor mit 386SX Pinout. 66MHz, 16KB on-chip Cache. Performance zwischen 486DX/40 und DX2/50 - das Teil sprengt scheinbar sämtliche Limitierungen der Architektur..

Zum anderen habe ich ein reinrassiges SX-Motherboard mit OPTi 291 Chipsatz und 64KB Cache, zusammen mit einem 386SX/40. Per default sind im BIOS 10MHz ISA-Takt eingestellt. Dieses Board bringt mit einer ET4000 Grafikkarte 14.2 frames/s im 3DBench und landet damit zwischen 386DX/33 und DX/40. Das ist das schnellste 386SX-Board, dass ich kenne, und mir sind schon etliche zwischen "die Finger" gekommen.

Unter dem Strich kann "SX" also schon schnell sein, aber das ist eher selten. 99% der Boards haben keinen Cache und 99,9% der Boards haben natürlich keinen IBM Prozessor mit 16KB onboard Cache. Es ist aber schon ansehnlich, was diese CPUs leisten können, wenn sie durch die Motherboards entsprechend unterstützt werden.
Meine Sammlung zeige ich in meiner Hardware Gallery: AmoRetro.de.
wobo
DOS-Guru
Beiträge: 582
Registriert: So 17. Okt 2010, 14:40

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon wobo » Sa 13. Okt 2018, 09:33

Wie immer keine neuen Erkenntnisse von mir zu dem Thema, nur rein subjektiv Erlebtes :-):

Ende der 80er/ Anfang der 90er gehörte ich zu denjenigen, die keinesfalls dem Marketing von Intel auf den Leim gehen wollten. Ich stand daher vehement auf dem Standpunkt, dass ein 286er die sinnvollere Wahl ist als ein 386sx, weil regelmäßig 386er-Software ohnehin mehr Power benötigt, als ein 386sx16 mit sich bringt. Und dass man lieber einen 286er als ein gleich getakteten 386sx erwerben sollte, stand ja auch in jeder "Fach-"Zeitschrift (DOS International, Chip, PC Professionell und Higscreen Highlights - das waren die Blätter, die damals im Bekanntenkreis erworben wurden und die ich als Knirps alle im Folgemonat dann lesen durfte).

Im Grunde stimmt das auch: Meiner subjektiven Erfahrung nach ist ein 386sx16 eher nur so schnell wie ein 286-12 und ein 386sx25 eher beim 286-16. Außerdem dürfte es richtig sein, dass schon die frühen 386er-Games (Wing Commander, Ultima Underworld, Doom, Comanche etc.) zu aufwendig für einen 386sx16 oder schneller waren. Auch wenn ich Youtube-Videos über Wolfenstein 3D auf 286er (gleich ob 286-10 oder der 286-16 von LoWang87) anschaue, finde ich, dass die flüssiger ablaufen, als auf meinem 386sx16 (mit wd90c11 Grafik).

Trotzdem würde ich heute meinen 386sx16 niemals gegen einen 286 (gleich, welcher Mhz-Zahl) tauschen wollen:

- der 16-bit pmode des 286 soll wohl reichlich verbugt gewesen sein. Zumindest hatte ich irgendwo im Netz von einen Entwickler gelesen, dass er damals dauernd mit der Hotline von Intel verbunden war, um Varianten des Verhaltens des 286 im pmode im Vergleich zum Handbuch abzuklären. Ich kann die Richtigkeit dieser Behauptung natürlich nicht einschätzen. Es deckt sich aber zumindest mit der README.TXT von Borland zu Turbo Pascal 7.0. Der große Vorteil von Turbo Pascal 7.0 ist u.a., dass die IDE vollkommen im 16-bit pmode läuft und man als Programmierer deswegen innerhalb der Entwicklungsumgebung die vollen 640k frei hat, als ob die Entwicklungsumgebung gar nicht vorhanden wäre. Borland schreibt in dieser README meiner Erinnerung nach, dass auf einem 286er die Initialisierung des 16-bit pmode-extenders nicht garantiert werden kann und dieser erst ab einem 386 fehlerfrei läuft, obwohl der 16bit pmode-extender von Borland ausschließlich 286er - Anforderungen hat. Allein um Turbo Pascal 7.0 in vollem Umfang nutzen zu können, würde ich keinen 286er mehr haben wollen.

- Es ist zwar richtig, dass viele Programme, die 386er-Features (z.B. die 32bit-Register oder gar ein 32bit pmode) nutzen, mehr Rechenpower brauchen, als sie typische 386sx-Systeme bieten. Das bedeutet natürlich nicht, dass es solche Software nicht gibt. Meine persönliche Empfehlung, um einen 386sx16 mit schneller VGA einmal auszunutzen, ist der Inertia Player oder das Demo "1st Infection" von Prodatron (z.B. hier auf seiner Homepage: http://www.prodatron.net/nfactor.htm).

- Wenn man selber rum-programmiert, dann sind die 32bit-Register eine erhebliche Arbeitserleichterung. Ich denke da nur an Fixkomma-Berechnungen (=Rechnen quasi mit ganzen Cent-Beträgen anstelle von EURO-Beträgen mit Komma), wie sie z.B. gerade auch der Inertia Player nutzt.

- Auch kommt EMS aus meiner Sicht mittels Treibern wie emm386.sys zu neuen Blüten. Als Hardware-Lösung ist meiner Erfahrung nach EMS quälend langsam. Die Alternative XMS ist wegen der Umkopier-Orgien noch langsamer. Als Software-Lösung über emm386 etc. ist der Zugriff auf das simulierte EMS aber brauchbar schnell. Nicht umsonst dürften Future Crew bei Sachen wie Second Reality 386-real-mode-code mit EMS Speicher kombiniert haben, obwohl es aus rein technischer Sicht erst einmal ein Unding darstellt, "modernen" 386-Code mit einer Speichertechnologie für den 8088 zu kombinieren.

- Schließlich ermöglicht der 386sx auch den Flat/4G Real Mode (auch "Unreal Mode"), der für Hobby-Programme für den Eigenbedarf auch einen unkomplizierten Zugriff auf das XMS erlaubt. Auch das kann die Entwicklung von Hobby-Programmen, die einmal die 640k-Grenze sprengen, erheblich vereinfachen.

Die Liste der Vorteile des 386sx lässt sich noch weiter fortführen (z.B. erweiterte Debugging - Fähigkeiten des 386). Für mich jedenfalls, der ich intellektuell auf 16bit-Niveau stecken geblieben bin, der zugleich aber einige moderne Features des 386 (32bit Register, besserer Zugriff auf mehr als 640k Speicher etc.) nicht mehr missen möchte, ist daher ein 386sx immer einem 286 vorzuziehen.

Hinzu kommt für mich noch ein ökonomischer Gedanke: Möchte man die 32bit Power eines 386dx voll ausnutzen, muss man alles auf 32bit-Werte ausrichten. Das kann zu extremer Speicherverschwendung führen. Benötige ich beispielsweise Variablen zur Erfassung von Bildschirmkoordinaten im LowRes (320x200), dann genügt meist ein Wertebereich von -512 bis +512 zur Erfassung (also 10 bit). Das passt alles sehr gut in 16bit, zumal das entsprechende Speicheroffset (also das Produkt aus y- und x-Koordinate) innerhalb von 64kb liegt, also ebenfalls einen 16bit-Wert ergibt. Dazu kommt noch, dass das ganze DOS-Biotop meist im 16bit Bereich liegt. Bildschirmpunkte benötigen nur 8bit (bei 256 Farben). Viele gute Grafikkarten auch als VLB-Version sind nur 16bitter (z.B. CL GD542x). Soundkarten arbeiten in der Regel mit 8bit-Sounddaten. 32bit macht aus meiner Sicht überhaupt erst beginnend mit dem 486dx2-66 und entsprechenden Karten ansatzweise Sinn.

Mein tl;dr: Je älter ich werde, desto mehr schätze ich 32/16bit Zwitter-Systeme wie den 386sx.

FGB hat geschrieben:Nun ja, intern rechnet der SX ja schon 32-bittig, nach der externen Anbindung hat doch niemand gefragt, oder? :-)
Von daher sehe ich die Beschriftung als zutreffend an. Aber wer weiß, ob es überhaupt ein Originalsticker auf dem Gehäuse ist, der auch zum Innenleben passt.

Meine liebsten "SX" Setups sind folgende:

Das Alaris Leopard Motherboard hat einen IBM Prozessor mit 386SX Pinout. 66MHz, 16KB on-chip Cache. Performance zwischen 486DX/40 und DX2/50 - das Teil sprengt scheinbar sämtliche Limitierungen der Architektur..

Zum anderen habe ich ein reinrassiges SX-Motherboard mit OPTi 291 Chipsatz und 64KB Cache, zusammen mit einem 386SX/40. Per default sind im BIOS 10MHz ISA-Takt eingestellt. Dieses Board bringt mit einer ET4000 Grafikkarte 14.2 frames/s im 3DBench und landet damit zwischen 386DX/33 und DX/40. Das ist das schnellste 386SX-Board, dass ich kenne, und mir sind schon etliche zwischen "die Finger" gekommen.


Also solche Systeme würde ich wirklich gerne mal in Action erleben. Vielleicht hast Du irgendwann Zeit, die Systeme ein bisschen in der Galerie vorzustellen. Ich selber habe bisher leider nur den 386sx16 (und ein bisschen den 386sx25) erleben dürfen.
BluesmanBGM
HELP.COM-Benutzer
Beiträge: 31
Registriert: Fr 10. Aug 2018, 10:46

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon BluesmanBGM » Mo 15. Okt 2018, 14:43

FGB hat geschrieben:Nun ja, intern rechnet der SX ja schon 32-bittig, nach der externen Anbindung hat doch niemand gefragt, oder? :-)
Von daher sehe ich die Beschriftung als zutreffend an. Aber wer weiß, ob es überhaupt ein Originalsticker auf dem Gehäuse ist, der auch zum Innenleben passt.


Das ist ein Rechner von Philips, und das Gehäuse ist denke ich original und mit Original-Innenleben. Und direkt neben die Gehäuseaufschrift "80386 SX 25" wurde dann vom Hersteller der "genuine intel 32-bit microprocessor inside"-Aufkleber gepappt. Ist also voll fiese Absicht und soll Leute reinlegen, die in der Werbung gehört haben, daß man jetzt für die 90er Jahre doch in jedem Fall 32-Bit-Power braucht ;-).

Chris
Benutzeravatar
6502
DOS-Guru
Beiträge: 800
Registriert: Mo 2. Feb 2015, 13:21

Re: 386SX-Prozessoren

Beitragvon 6502 » Mo 15. Okt 2018, 19:08

Der SX ist ein toller Prozessor. Hat seinerzeit bei mir den Turbo XT abgelöst und war dagegen eine wahre Rakete :) Und hey, da läuft sogar noch Windows 95 drauf, wenns sein muss ;)

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste