DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

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Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von frosch411 » Do 27. Aug 2015, 10:22

Gast hat geschrieben:Nun ja, Multiuser wäre zur Abgrenzung unserer Arbeitsaufgaben schon sinnvoll gewesen.
...
Aber dann muss ja ebenso gewährleistet sein, das der Planer und der Zeichner sich nicht "in die Quere" kommen. Da braucht es dann auch Multitasking,
Multiuser auf einer Maschine macht natürlich auch Multitasking notwendig - zumindest bei interaktiver Verarbeitung. Sonst wäre ja gar nichts gewonnen, wenn einer arbeitet muss der andere warten, das macht dann für Multiuser keinen Sinn.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von frosch411 » Do 27. Aug 2015, 10:15

doside_progger hat geschrieben:Also ich wüsste eine Anwendung von Multitasking für DOS.
Nehmen wir eine IDE für eine Programmiersprache...
Gut erkannt. Wobei dafür noch nicht mal echtes Multitasking notwendig wäre, es würde genügen, wenn mehrere Programme gleichzeitig im Speicher geladen sein können von denen immer nur eins gerade läuft. Denn entweder man editiert seinen Quellcode oder man compiliert ihn oder man lässt ihn laufen. Und das könnten auch früher schon integrierte Entwicklungsumgebungen wie z.B. Turbo Pascal. Man startete Turbo-Pascal und hatte einen Editor (angelehnt an WordStar), konnte diesen verlassen und das Programm compilieren und starten und der Quellcode blieb im Speicher.
Davor war es eher mühsam, man musste meist mit einen Zeileneditor wie ED bei CP/M, EDLIN bei DOS oder VI bei Unix den Quellcode erstellen, dann den Editor verlassen, das Programm compilieren oder assemblieren, z.T. sogar beides (es gab Compiler, die Assembler-Quellcode ausgegeben haben, damit der Programmierer dort noch optimieren konnte oder das Programm für verschiedene Prozessoren angepasst werden konnte), danach konnte man es starten. Debuggen hieß, das Programm zu starten und dann zu überlegen warum es nicht das tut was es soll, man konnte sich mit zusätzlichen Ausgaben im Quellcode behelfen, die man anschließen wieder entfernen musste. Assemblerprogrammierer konnten bei CP/M DDT oder bei DOS den DEBUG-Befehl nutzen, um die Programme zu debuggen, war aber doch recht mühsam und für compilierte Programme praktisch nicht verwendbar, da man am Maschinencode nicht erkennen konnte, wie dazu mal der Quellcode aussah.

Anfänger programmierten gerne in BASIC, das war ein klein wenig komfortabler. Man startete BASIC, bei Heimcomputern wie C64, ZX81 oder CPC war das sogar das Betriebssystem, tippte man einen Befehl ein und drückte Enter, so wurde dieser ausgeführt, gab man davor eine Zahl ein wurde die Zeile als Programmzeile mit der angegebenen Zeilennummer gespeichert, ggf. die bisherige überschrieben. Mit LIST konnte man das Programm anzeigen, mit RUN starten, compilieren musste man es nicht, BASIC wurde normalerweise interpretiert, bei Fehlern wurde die Zeilennummer angegeben, wo der Fehler auftrat.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von Gast » Mi 26. Aug 2015, 23:00

[quote=frosch411]
Das ist dann aber nicht nur Multitasking sondern Multiuser. ...[/quote]

Nun ja, Multiuser wäre zur Abgrenzung unserer Arbeitsaufgaben schon sinnvoll gewesen. Unsere Planer wollten nicht jedem Einblick in ihre Arbeit gewähren und für die Konstruktionszeichnungen wäre die Angrenzung auch wegen der Verantwortlichkeiten für die jeweiligen Zeichnungen nötig gewesen. Für den Planer ebenso, da waren ja auch mehrere an den Geräten tätig.

Aber dann muss ja ebenso gewährleistet sein, das der Planer und der Zeichner sich nicht "in die Quere" kommen. Da braucht es dann auch Multitasking, denn das Zeichenbrett und der zusätzliche Monitor hingen am selben Rechner, an dem auch die Planer gearbeitet haben. Da wäre es schon nötig gewesen, neben der Planungssoftware gleichzeitig das CAD Programm laufen zu haben. Das war wohl bei dem IBM PC im Lieferumfang. Das Programm hieß AS2000. Der Monitor war vorne flach und schon farbig. Man konnte im CAD Programm den Maßstab vorgeben und sowohl Monitor als auch Zeichenbrett waren so justiert, das man dann maßgerecht zeichnen konnte und das Maß am Monitor per Lineal prüfen konnte. Das Zeichenbrett war auf denselben Maßstab justiert und man konnte so auf dem Brett zeichnen.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von doside_progger » Mi 26. Aug 2015, 22:32

Also ich wüsste eine Anwendung von Multitasking für DOS.

Nehmen wir eine IDE für eine Programmiersprache. Der Quellcode sei zum Testen fertig, nun will ich von der IDE aus den Compiler aufrufen. Ich kann nun den Quellcode der selber geschriebenen IDE so gestalten, das der Compiler vorübergehend aufgerufen wird um meinen Code zu übersetzen. Das ist aber mit der Einstellung des maximalen Speichers für die IDE schon mal frickelig. Schöner wäre daher, wenn ich den Compiler als zusätzliche Task aufrufen könnte.

Nun sind vielleicht noch Fehler in meinem Code, ich brauche also den Debugger. Der soll nun mit der IDE kommunizieren und mir die fehlerhafte Quellcodezeile anzeigen. Ohne Multitasking muss ich nun eine Debuggerfunktion in die IDE einbauen, mit Multitasking könnte ich einen fertigen Debugger nehmen und die AUsgaben passend an die IDE weiter reichen. Der GNU Debugger GDB.EXE kann das.

Die IDE würde dann als letzte Task laufen, darunter wäre mindestens der Debugger, da ja der Compiler nach Verrichtung seiner Arbeit sich beendet. Besser wäre für diesen Anwendungsfall wenn der Compiler im Speicher geladen bliebe, solange die IDE läuft. SO wären dann Compiler, Debugger und IDE gleichzeitig im Speicher geladen und müssten nur noch aufgerufen werden und die frickelige Einstellung des maximalen Speichers in der selber geschriebenen IDE könnte entfallen.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von frosch411 » Fr 21. Aug 2015, 11:55

Gast hat geschrieben:Mit Multitasking hätte ich zeichnen können, auch wenn mein Kollege gerade an seinen Aufgaben arbeitet.
Das ist dann aber nicht nur Multitasking sondern Multiuser.

Es gab ja durchaus Betriebssysteme, auch auf Microcomputern und auch für IBM-Kompatible PC.
Bereits Ende der 70er / Anfang der 80er gab es mit MP/M-80 ein Multitasking-Multiuser-Betriebssystem für 8080 und Z80-Systeme, dieses wurde dann auch für 8086/8088-Prozessoren angeboten und zu Concurrent CP/M-86 weiterentwickelt, was dann kein Multiuser-Betriebssystem mehr war aber Multitasking konnte. Vermutlich wären aber die benötigten Programme für Konstruktion und Dokumentation dafür gar nicht verfügbar gewesen.

Aber die wenigsten Anwender konnten damals was mit Multitasking anfangen oder wollten sowas haben, die waren mit DOS zufrieden....

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von Gast » Mi 19. Aug 2015, 14:15

Ich hätte damals zu DOS Zeiten auf Arbeit multitasking gut gebrauchen können. Wir hatten da einen IBM PC mit DOS 3.3 glaub ich. Und angeschlossen war der Hauptmonitor zum Arbeiten mit dem PC, dann aber nochz ein Digitalisiertablett zum Zeichnen und ein Monitor, von dem man sogar die Maße der Zeichnung mit dem Lineal abnehmen konnte. Wenn nun jemand an diesem PC gearbeitet hatte, war der für das Konstruktionszeichnen blockiert. Mit Multitasking hätte ich zeichnen können, auch wenn mein Kollege gerade an seinen Aufgaben arbeitet.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von elianda » Sa 6. Jul 2013, 22:20

Also wir haben damals Personal Netware fuer die Mailbox eingesetzt. Auf dem 386er lief das Servermodul und auf den 286ern der Basic client. Damit war noch ausreichend RAM frei, um auf den 286ern eine Frontdoor laufen zu lassen.
Auf dem 386er lief auch ein Port, der hatte jedoch die ganzen Timer fuer Spooling und Node calls.
Effektiv hatten wir also das Multitasking auf mehrere Rechner verteilt.

Spaeter hat man das aus Stromkostengruenden auf OS/2 laufen lassen mit mehreren DOS-Fenstern als Ports. z.B. auf einem 5kx86 mit 16 MB RAM. Windows NT hatte auf langsamen CPUs erhebliche Performanceprobleme, wenn mehrere DOS Fenster jeweils COM-Ports offen hatten.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von Dekay » Do 4. Jul 2013, 19:28

Dieses STRG+ALT+ENT->Task kicken habe ich wirklich immer vermisst
öhm, nur so nebenbei. Der Amiga hat doch diese Kombi auch. Ctrl + A + A (Die Amiga Tasten)....

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von matze79 » Do 4. Jul 2013, 13:36

Bei Qemu nutze ich einfach eine Paritation direkt , also -hdb /dev/sda7 und fertig :)

Dosemu geht bei mir auf 64bit nicht mehr, und auf 32bit auch nicht, verursacht nur 100% CPU Last..

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von Oliver » Mi 3. Jul 2013, 14:58

matze79 hat geschrieben: DOSBox ist kein Ersatz, ich nutze QEMU mit Dos mittlerweile, da Dosemu nicht mehr weiterentwickelt wird und unter aktuellen Systemen teils gar nicht mehr funktioniert/nicht mehr richtig funktioniert.
Kann ich hier nicht ganz bestätigen. Hängt aber sicherlich vom Anwendungsfall ab. Der letzte Bugfix von DOSemu erfolgte im März 2013. Allerdings werden auf der Website und auf Sourceforge noch immer Dateien aus 2007 bereitgestellt. Zumindest unter Debian gibt es relativ aktuelle Pakete.

Der Vorteil für mich von DOSemu gegenüber QEMU und anderen Virtualisierungslösungen, ist der, dass ich direkt Verzeichnisse aus dem Linux Filesystem in das DOS System mounten kann und auch auch über verschiedene DOSemu Instanzen hinweg. Das macht z.B. die Datensicherung und den Multi Node Betrieb deutlich einfacher. Ich muss dann nicht mehr unter DOS mit dem Netzwerk Stack rumhampeln. Habe vor meiner Umstellung von echtem DOS Metal auf die DOSemu lange den Novell Client und die Netware Emulation MARS_NWE eingesetzt.


Oliver

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von matze79 » Mi 3. Jul 2013, 13:58

Unter DOSBox geht noch nichtmal djgpp astrein, das ist rein für Spiele optimiert.. Hat auch Probleme mit Dateinamen.

DOSBox ist kein Ersatz, ich nutze QEMU mit Dos mittlerweile, da Dosemu nicht mehr weiterentwickelt wird und unter aktuellen Systemen teils gar nicht mehr funktioniert/nicht mehr richtig funktioniert.

Real/32 bietet z.B. Geschützte Speicherbereiche an, das macht Novell Dos denke ich nicht :)

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von Oliver » Mi 3. Jul 2013, 13:05

IIRC war das Task-Switching bzw. das Multitasking von Novell DOS 7 (das spätere Caldera DOS) ganz passabel. Habe Novell DOS eine Weile benutzt bevor ich auf OS/2 gewechselt bin. DESQview von Quarterdeck (die mit dem QEMM386) kommt mir auch noch in den Sinn. Habe es selbst jedoch nie eingesetzt.

Allerdings sehe ich hier dafür auch keine reale Anwendung mehr. Wenn es denn unbedingt mehrere parallele DOS Anwendungen sein müssen, würde ich zu DOSemu unter Linux greifen bzw. habe es in meiner Mailbox getan. DOSbox kommt für mich eher nicht in Frage, da es AFAIK die SHARE.EXE nicht unterstützt und somit die gemeinsame Nutzung von Dateien über die verschiedenen DOS Instanzen hinweg problematisch macht.

Oliver

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von matze79 » Mi 3. Jul 2013, 09:07

Wer ernsthaft auf einer 486/386 DOSe MultiTasking brauchen sollte, sollte sich Fragen welchen Sinn es macht auf einen Rechner der für DOS konzipiert wurde eine Datei zu entpacken und nebenbei Briefe zuschreiben wenn der Rechner überhaupt nicht die Resourcen dafür hat.
Man sollte vieleicht auch den Geist der Zeit auf sich wirken lassen.

Spätestens ab dem Pentium hatten eh fast alle Windows 95 vorinstalliert.
Ich glaub den letzten Win 3.11 Büro Computer hab ich 2003 gesehen :)

Wenn man MultiTasking DOS will sollte man sich Real/32 besorgen und damit leben das Vieles nicht mehr geht.
Oder eben Linux und Dosemu/Dosbox..

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von PromptFreak-Reload » Sa 29. Jun 2013, 19:07

Multitasking war damals für Mailboxen interessant. Ein fernsteuerbares Programm über Telefon. Man konnte sogar auf den Prompt, hieß DOORWAY das Programm.
So konnte man arbeiten während man auf einen Connect wartete. Oder man konnte mit dem Programm ''start'' ein Programm auf einem anderen Task starten bei OS/2. Start sah ich bei Windows und Freedos hats auch. Desqiew hatte ein gutes Multitasking.

Aber um Verzeichnisse zu verwalten, Dateien packen und entpacken, dafür war Multitasking gut. ''start'' aufgerufen und wichtigere Aufgabe wieder gestartet.

Unter Linux zeigt sich auch das man mit Multitasking kaum einen abgestürzten Rechner hat. Sich den Prozess suchen und mit kill löschen. Schwupp ist der Task zu.

DOS müßte auch Multitasking können. Ich würde mir das Multitasking von Linux wünschen mit einem System-Verzeichnis. Dateien schreibschützen und fertig. Ein abschließbares System. Aber heute gibts die Registry. Warum gibts -keine- RegistryII? Warum muß bei kaputter Registry das ganze System nicht mehr laufen? Was hat eine Anwendung 0815 mit dem Betriebsystem zu tun? Nichts und trotzdem gefährdet es das System. Ist mir schleierhaft das man das zu ließ.

Multitasking braucht niemand, es würde aber vieles erleichtern.

Re: DOS, Anzahl laufender Prozesse abfragen

von Gast » Sa 29. Jun 2013, 10:59

Naja, Multitasking ohne Speicherschutz geht aber trotzdem recht gut - sieht man ja am Amiga. Ok, da gibts einen Supervisor-Mode vom 68000er, aber das als Speicherschutz zu benennen - soweit würde ich jetzt nicht gehen. Eigentlich ging das am Amiga sogar richtig gut. Das einzige Feature, was ich da wirklich vermisst habe, war die fehlende "Ressourcen-Verwaltung" im Fehlerfall. Wenn ein Programm abstürzt, dann bleibt es im RAM, belegt diesen also weiter, belegt Audio-Kanäle usw. weiter und frisst sogar Rechenzeit (z. T. mehr als im normalbetrieb). Dieses STRG+ALT+ENT->Task kicken habe ich wirklich immer vermisst :-)

Rein theoretisch ist ein Multitasking im reinen Real-Mode schon möglich. Aber die andere Frage ist, ob es sinn macht. Die gängigsten Anwendungen sind sicher auch so geschrieben, dass sie sich verhalten wie der einzige "Herr im Haus" :-) Die Ressourcen-Verwaltung und der Task-Switch sind aber sicher recht aufwendig. Und 1 MB sind auch schnell voll.

Das war ein Vorteil des 68000er - viel RAM "am Stück". Vorallem konnten Programme dank des fehlenden Schutzes auch ganz einfach miteinander kommunizieren, indem einfach ein Pointer "geschickt" wird, und das Programm dann selbstständig auf den Speicherbereich des Senders zugreift.

Ehrlich gesagt: Früher unter DOS habe ich Multitasking nie vermisst - und an meinen alten DOSen vermisse ich es auch nicht. Die Aufgabenstellungen waren ja andere als heute. Heute hört man MP3s, schaut in Paint Shop Pro bilder an und hat ein Browser-Fenster offen. Damals hat man Musik von CD/Kassette gehört, während man ein offenes Fotoalbum auf dem Tisch liegen hatte und am Rechner Pascal oder ein spiel lief :-D Ich würde sogar soweit gehen und behaupte einfach mal: Wenn man sich auf das wesentliche (z. B. das Schreiben eines Textes) konzentriert, braucht man kein Multitasking.

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